■EFT関連3■  No.1051〜1097 (02/02/17〜02/23)

1051 Re:補足 まる 2002/02/17 19:58
【タイトル】Re: 補足
【 BBS 】操体掲示板

プル>
> > 「鼻が詰まっているけれど、私は自分自身を受け入れる」と心の中でつぶやく。
>
> さっき思い出したんですけど。
> これを心の中でつぶやいた時。
>
> 実は、妙に「腑に落ちる」というか、「安心」というか。
> そんな気がしました。


      「全体を感じる」にも、あるなあ。 この感じ。


> EFTのセットアップ・フレーズ。
> (まるさん、補足ありがとう。( ^ ^ )/ )


      いえいえ。

EFT は、プルさんのほうが はだがあってそう。

      

> もし、そのフレーズが実感出来たら。
> タッピングもいらないんですね、きっと。


       実感できてたら、EFTもTFTも操体も 要らないかも。(^^)


今日は えらく重い天気で ちょっと 長時間の集中を要する事をしたら
少しばかり 頭が痛い。

       でも 何にもしないで 味わってしまっている。

       いらいらもしないし、なんとかしてくれえ・・とも
       思えないし。

                 まあ、まにあってるなあ・・


       そんなこと言ってると自分を 材料にしての実験が なかなか すすまない。(^^;

1053 実験用ページの変更 プル 2002/02/18 13:49
>       とゆーことで、ホームページの 超簡易版の記述を「ガミュート5回」
>       に 書き換えませんか?

はい。

という訳で、ガミュートのタッピング数を5回に変更。

ついでに題名も
「身体的苦痛のためのTFT(簡易版 by まる)」を
「身体的苦痛のためのタッピング(実験用簡易版)」に改めてみました。

取り敢えず正式版なTFTは忘れて、あくまで「実験用」ということで。

あと、まるさんがページレイアウトを手直ししてくれました。
一度見た人も、も一度どうぞ。( ^ ^ )/

1054 味わうこと プル 2002/02/18 16:11
昨日は何だか想うことがいっぱいありました。

頭の中に思い浮かんでいたのは、翁先生の

  「余計なことするな!」

という言葉と。
インドのお師匠さんが弟子のひとりに「恐怖に襲われた時どうしたらいいでしょう?」と尋ねら
れた時の答え。
「どうしてあなた方はいつも答えを求めるのか」

  「恐怖に襲われたら、恐怖に打ち震えなさい!」

という言葉。

まるさん wrote:
>       いま 現在形で、メインメモリに 展開している「痛み」
>       に関しては、どいうわけか 「味わって」と、すぐ、言っちゃう。

とも同じなんですけど。


昔、、、十数年前。
インドでボディーワークのトレーニングを受けていた時。
休憩時間に道を歩いていたら。
遠くの方に、顔見知りの日本人お姉さんが岩に腰掛けていました。
いつも、とても元気で溌剌とした人。
でも、その時はどうも様子が違っていました。

座っている姿が優雅で、しっとりとしていて、ものすごく美しかったんです。
近づいていって、何故か小声で「お姉さん、今日はどうしたんスか?」と尋ねると。
「失恋しちゃった……」

人が感情を。
押し殺したり、耐えたり、誰かにぶつけたりするのではなくて。
ありのままに味わっている時。
それは、とっても美しいんだなあ、と思ったです。

1055 昨日の患者さん プル 2002/02/18 16:12
仰向けに寝て貰って。
両膝を曲げて立てた姿勢。

そこから、片方ずつ膝を持って、患者さんのお腹にくっつけるように近づけていきます。
この時、そけい部やお腹に圧迫感があったり、背中やお尻、太腿が突っ張ったり、中には
肩の方にまで痛みが響く人もいます。

昨日の患者さんも、ある程度まで膝をお腹に近づけると苦しそうにしていました。
「ここでその苦しさを覚えてもらって……、簡易版かな」と思っていると。

患者さん、息を軽く吸い込み……。
どうやら、その苦しさを味わっているみたい。

と、「はぁ〜〜〜」と深くため息をつき。
それと共に、す〜っと膝がお腹に近づきます。

治すことより味わうこと……。



P.S.

ここのところ「味わうこと」を自分なりにも一度確認してるのですが。
これは、治療師として「簡易版」というオモチャにちょっと夢中になり過ぎていた自分への
自戒なんです。
那夢さんの頭痛への実験に対する意見ではないです。
なんか、タイミング的にそう見えるかも知れないと思って。( ^ ^ ゞ

実験はどんどんして、どんどん報告して下さいね。

1056 Re:味わうこと まる 2002/02/18 20:47

> 「身体的苦痛のためのTFT(簡易版 by まる)」を
> 「身体的苦痛のためのタッピング(実験用簡易版)」に改めてみました。
>
> 取り敢えず正式版なTFTは忘れて、あくまで「実験用」ということで。




   いいですねえ。 このタイトル。




   方法論として「出来上がっているもの」を
   バラバラにしちゃう格好になりましたが。

   でも これでこそ、操体(というか、橋本
   せんせ)の ヤジウマ根性 が生きてくる。


               開発者の方には ちょっと失礼かな、と言う気も
               しないでもないんですが、(^^;

               TFTのキャラハンさん、EFTのゲアリーさん
               もし 気分悪くしたら 自分で治してくださいね。

                              m(_ _)m(ぺこぺこ)




                      ガミュート とか PR って名称まで
                      変えると さすがにやりすぎかな。 (^^;




これまでは タッピングするときは 指先を使って からだの<中>に向かって
縦方向に 響かせるようなやりかたをしていたのですが、

ふと 思いついて、

指の腹を使って、 水面にこまかい波紋を立てるような、ぺち ぺち 音がする
ような(しっぺ?)タッピングで ごく軽く 水平方向に(かわ です)響かせ
てみました。


             効果は 同じ。 (^^)






> 仰向けに寝て貰って。
> 両膝を曲げて立てた姿勢。
>
> 患者さん、息を軽く吸い込み……。
> どうやら、その苦しさを味わっているみたい。
>
> と、「はぁ〜〜〜」と深くため息をつき。
> それと共に、す〜っと膝がお腹に近づきます。




   目に浮かぶような 記述です。




精神を巻き込んで パニックを起こし、【精神の消耗】が
   体力を奪ったり、命にかかわって来るほどの 激痛 は、
   とりあえず(暫定的に)収める必要はあるでしょうね。

        神経ブロック(ホンモノのプロの)もいいし、
        モルヒネ も 場合によっては 必要だろう
        と思います。

        それは また、TFTでもEFTでも いい
        はずです。



   でも そこまで行かない「痛み」は、味わう のもまた
   あじわいがあります。

                 (^^;ヘンな日本語だ〜


   「治す」「消す」のとは  ぜんぜん違う 豊かな側面が
   あるような気がするんですよね。



              なんかね。からだ(こころ)が

              やわらかく、賢く、なるような・・・






> 人が感情を。 押し殺したり、耐えたり、
> 誰かにぶつけたりするのではなくて。
> ありのままに味わっている時。
> それは、とっても美しいんだなあ、と思ったです。


     生きてる 野生動物 の 美しさ  に 似てる。


                          (^^)


1057 Re:味わうこと プル 2002/02/18 22:30
>    いいですねえ。 このタイトル。

あぁ、ひと安心。( ^ ^ )

>                TFTのキャラハンさん、EFTのゲアリーさん
>                もし 気分悪くしたら 自分で治してくださいね。
>
>                               m(_ _)m(ぺこぺこ)

うはは。
そゆことはないと思うけど。

これ、いい。( ^ ^ )

> 指の腹を使って、 水面にこまかい波紋を立てるような、ぺち ぺち 音がする
> ような(しっぺ?)タッピングで ごく軽く 水平方向に(かわ です)響かせ
> てみました。
>
>
>              効果は 同じ。 (^^)

タッピング と かわ って関連あるように感じてましたけど、これで一層近くなり
ましたね。

かわ(按摩さんなぼくにとっては”肌”の方がフィットするのですが)も、もっと考
えたいし、最近のまるさんのコメントも味わって反応したいのですが……。
ちょっと流れに追いつかない。( ^ ^ ;

> 精神を巻き込んで パニックを起こし、【精神の消耗】が
>    体力を奪ったり、命にかかわって来るほどの 激痛 は、
>    とりあえず(暫定的に)収める必要はあるでしょうね。
>
>         神経ブロック(ホンモノのプロの)もいいし、
>         モルヒネ も 場合によっては 必要だろう
>         と思います。

またまたフォローありがとうございます。
外出先への行き帰り、「付け加えないと」と思っていたことでした。

深く「味わう」ことも、緊急避難的に「逃げる」こと、または「消す」ことも。
ぼく自身、どれも大切なことだと思ってます。
で、どれも「正しい」んだと。

「正しい唯一の方法」はないと思うんですよね。

>      生きてる 野生動物 の 美しさ  に 似てる。
>
>
>                           (^^)

人間のからだ も、動物なんですよねえ。

1058 Re:補足 ryo(紗夢) 2002/02/19 22:38
> > 「鼻が詰まっているけれど、私は自分自身を受け入れる」と心の中でつぶやく。
>
> さっき思い出したんですけど。
> これを心の中でつぶやいた時。
>
> 実は、妙に「腑に落ちる」というか、「安心」というか。
> そんな気がしました。

すみません。
私は このプルさんの書き込み ちょっと 違和感 感じました。

わざわざ つぶやかないでも「感じる」だけでいいんでない?
という感じがしたのです。

呪に交われば呪縛になる かも という 可能性 というか。
コトバに表現できないカラダやココロの苦痛もあるし。
表現してしまったら それに引きずられるってこともあるし。

自分の気持ちいい やり方で 自分で治れたいいのだけど。
それなら 一番 シンプルなのがいいなって。

ちょっと 感想。お邪魔しました。m(__)m

1059 はじめまして! Kuni 2002/02/19 23:24
皆さん、はじめまして。
Kuniと申します。
EFTのHPの翻訳担当をしております。

プルさんからこの掲示板を教えて戴きました。
よろしくお願い致します。m(_ _)m

まるさんやプルさんの実験は本当に勉強になります。

プルさん、是非東京でまるさんの「かわの操体」を学ぶオフ会を
やって下さい。足もみも学びたいです!!(^^)

では!




1060 Re:実験・続報 那夢 2002/02/20 12:11
はーい、プルさん。(^o^)/
週末に部屋の模様替えと大掃除(一部のみ)をしたら
月曜日の仕事後から体調を崩してしまった那夢です。
(火曜日は仕事休んでしまった (;^_^A)
おかげで四日間くらいPCで遊べませんでした。

> たぶん。
> 今、現実にある痛みに関しては、そこに葛藤がある気がするんです。
> 「生の痛み」と、それに絶えたり、感じないようにしたりたりする葛藤とか。
> だもんで、すごく扱いにくい感じがします。

うーん、そうかもしれない。
あの後もう一回軽い頭痛があって、再度チャレンジ。
今度はタッピングの位置も目視して実験。

でも「現在進行形頭痛」の時には、タッピング中も痛いのよね。
タッピング後も変化無いし。
少なくとも私の中では「簡易型」は「現在進行形疼痛」には向かないみたい。

> ぼく、今ある苦痛を、そのまま扱ってないんですよね。
> もっと苦痛を感じる姿勢を探して、その姿勢で生じる苦痛を扱ってました。

「特定体位時疼痛」には「簡易型」が効くわ−。(゚゚)(。。)(゚゚)(。。)

> またはEFTの「ムービ−・テクニック」もどきで、「頭が痛くて眠れないっ!」が映画だとし
> たら、どんなシーンだろか。

月明かりだけの薄暗く静かな部屋で、ぼーっと座っているシーン。
うん、あまり痛そうでは無い。
「痛い」というより「かったるい」感じ。

> それを鮮明に思い描いてみて、その苦痛度を確認してから試す、とか。
> (これはEFTの日本語サイトを参考にしてみてね)

はーい。
次回の頭痛時に間に合うようにします。

> まるっきりうまく書けてませんが。( ^ ^ ;
> 参考に出来るもんなら、してくれいっ!
> (と、開き直る)

ふっふっふ。
参考にさせてもらいますっっ!!(と、大声で返事)

実は去年の終わりくらいから頭痛を感じ始めたの。
それ迄は頭痛知らずの那夢でしたのよ。
もしかして頭痛が分かるくらい、身体が楽になってきたのかなぁ・・・。
まだまだ頭痛の初心者なので、今後が楽しみだわ。

1061 Re:はじめまして! 那夢 2002/02/20 12:44
Kuniさん、初めまして。
那夢です。

> EFTのHPの翻訳担当をしております。

KuniさんのHPは何度も拝見しています。
中身が厚くて、とても勉強になります。<(_ _)>
(まだ、全部は読み切れていませんが)

> プルさん、是非東京でまるさんの「かわの操体」を学ぶオフ会を
> やって下さい。足もみも学びたいです!!(^^)

賛成!!
オフ会希望に私も一票。(^o^)/

では、又。(^-^)ノ"

1062 Re:補足 プル 2002/02/20 18:18
> 私は このプルさんの書き込み ちょっと 違和感 感じました。
>
> わざわざ つぶやかないでも「感じる」だけでいいんでない?
> という感じがしたのです。

うん。
そうなんだよね。

わざわざ、心の中でつぶやかなくとも。

 ありのままに感じ
 ありのままに味わう

それだけで、いい。
本当にそうなんだよね。


いい、んだけど。
慌て者の「考え」やら「思考」やらが主導権を握ってしまっていると。

「く、苦しい」
「このままじゃ、眠れない」
「ど、どしよ」
とかね。( ^ ^ ;
(ホントはそれほどたいした事でもないのに)

考えや感覚が、どんどん「鼻の詰まり」に集中してしまう。
自分で悪夢を作っているようなものだね。


> 呪に交われば呪縛になる かも という 可能性 というか。
> コトバに表現できないカラダやココロの苦痛もあるし。
> 表現してしまったら それに引きずられるってこともあるし。

うん。
あの時、「簡易版の実験」ではなくて。
「感じる」っていうアイデアが思い浮かべば。

 あたま全部を感じる
 からだ全体を感じる

でも、よかったはず。


とはいえ。
ぼくとしては、「〜〜だけど、ぼくは自分自身を受け入れる」というEFTの
セットアップ・フレーズが。
どんな状態であれ、たとえそれが苦しさでも。
その感覚(も、ホントは自分自身なんだけど)を排除する方向性ではなくて、
受け入れる、というか、も一度自分自身を取り戻す為には、かなり役立つことが
分かってうれしかったス。( ^ ^ )

ただ、この「〜〜だけど、私は自分自身を受け入れる」っていう言葉はね。
どうも日本人のぼくとしては、今ひとつフィットしないところがあるのも確か。
意味としては分かるんだけど。

> ちょっと 感想。お邪魔しました。m(__)m

どんどん感想とか意見、お願いします。( ^ ^ )/

1063 Re:はじめまして! プル 2002/02/20 18:20
ようこそいらっしゃいました、Kuniさん。

> EFTのHPの翻訳担当をしております。

ここでも話題になっているし、「操体 そうたい」にもリンクが張ってありますが。

『EFT energy therapy』

ココ ↑ です。

Kuniさん Wrote;
> プルさん、是非東京でまるさんの「かわの操体」を学ぶオフ会を
> やって下さい。足もみも学びたいです!!(^^)

那夢さん wrote:
> 賛成!!
> オフ会希望に私も一票。(^o^)/

是非やりましょう!
生でEFTの話もお聞きしたいですし。

で、やっぱ東京が多くの人が便利ですよね。
まるさん、今年、東京に来る用事ないかなあ。

1064 Re:はじめまして! まる 2002/02/20 19:34
>皆さん、はじめまして。
>Kuniと申します。
>EFTのHPの翻訳担当をしております。

>プルさんからこの掲示板を教えて戴きました。
>よろしくお願い致します。m(_ _)m


   こんにちは。 Kuniさん。

   日本唯一の EFTサイト。貴重です。


   こちらこそ よろしく。 (^^)/




   操体掲示板は 2年目にたどり着いたところですが、

   <想> 系のはなしが やっぱり、出てくると思うし。

   TFTやEFTのような、体表への 弱い刺激で、
   <想>が動くというものすごく 具体的な連動のはなし
   は、ものすごく 発想の幅を 広げてくれるように感
   じています。


             常時接続ではない(どころか
             テレホにも入ってない)ので
             短時間の冷やかしみたいになる
             かもしれませんが、

             そのうち、火曜定例 チャット
             にも、お邪魔するかも。




         Kuni>
> プルさん、是非東京でまるさんの「かわの操体」を学ぶオフ会を
> やって下さい。足もみも学びたいです!!(^^)


那夢>
> 賛成!!
> オフ会希望に私も一票。(^o^)/


         プル>
>是非やりましょう!
>生でEFTの話もお聞きしたいですし。

>で、やっぱ東京が多くの人が便利ですよね。
>まるさん、今年、東京に来る用事ないかなあ。




用事・・・ ようじ・・・ 幼児・・・ 楊枝・・・ ええ〜っと。・・・


1065 Re:実験・続報 まる 2002/02/20 20:50
続報 ありがとう。 >那夢さん


那夢>
> でも「現在進行形頭痛」の時には、タッピング中も痛いのよね。
> タッピング後も変化無いし。
> 少なくとも私の中では「簡易型」は「現在進行形疼痛」には向
>かないみたい。

> 「特定体位時疼痛」には「簡易型」が効くわ−。(゚゚)(。。)(゚゚)(。。)


             そうなんだよねえ。(他にも聞いてます)

             じつわ。この 簡易タッピングは
             完全に 操体法の動疹や 圧痛を
             意識して 考え出したんですよねえ。   

             で、作者(?)の意図を しっかり
             反映している。 (^^;



   EFTのほうでは どうなんでしょ。

   現在進行形の痛み に対して、ジカに 行ったりするんでしょうか?


                   ここは、せっかくだから、Kuniさん
                   に聞きたいな。



> 実は去年の終わりくらいから頭痛を感じ始めたの。
> それ迄は頭痛知らずの那夢でしたのよ。
> もしかして頭痛が分かるくらい、身体が楽になってきたのかなぁ・・・。
> まだまだ頭痛の初心者なので、今後が楽しみだわ。


         頭痛 初心者ねー。 (^^;;; うはははは。

         頭痛を頭痛としておいておいて、
         全然関係なさそうなところで 操体的な動疹を
         やってみる。てのは どうでしょ。

         で、動きにくい感覚や 不快感、アタマ近辺以外の
         場所での「特定体位時疼痛」を掘り起こすというか、
         浮き上がらせてみて、それに対して 簡易版タッピング
         をしてみる・・というようなアプローチ。


もし、治療として 簡易タッピングを使うとなると、
「圧痛点」 という形で 「掘り起こす」ことになる
ような気はしますが、

頭やくびの近辺で やりたいなら、 そのあたりの「かわ」を
いろいろな方向へ動かして見て、【もっとも不快】な 動きの方向
を探し出し、

その感じを 憶えておいて、その記憶に アプローチしてみる・・・
というのも 面白いかも。





1066 Re:はじめまして! Kuni 2002/02/21 01:25
> Kuniさん、初めまして。
> 那夢です。

那夢さん、レスありがとうございます。

> KuniさんのHPは何度も拝見しています。
> 中身が厚くて、とても勉強になります。<(_ _)>
> (まだ、全部は読み切れていませんが)

そう言って戴くと下手ながらも翻訳した甲斐があります。
(^^)

> 賛成!!
> オフ会希望に私も一票。(^o^)/

ありがとうございます!!

では又!

1067 Re:はじめまして! Kuni 2002/02/21 01:29
> ようこそいらっしゃいました、Kuniさん。

ありがとうございます。プルさん!!(^^)
それからアドレスも紹介して戴いて恐縮です。

まるさんに東京までご足労願って、かわの操体の楽しさを
分かち合って戴きたいですね。

では又!

1068 Re:はじめまして! Kuni 2002/02/21 01:41
>    こんにちは。 Kuniさん。
>
>    日本唯一の EFTサイト。貴重です。
>
>
>    こちらこそ よろしく。 (^^)/

まるさん、ありがとうございます!(^^)

>    TFTやEFTのような、体表への 弱い刺激で、
>    <想>が動くというものすごく 具体的な連動のはなし
>    は、ものすごく 発想の幅を 広げてくれるように感
>    じています。

面白いですよね。


>              常時接続ではない(どころか
>              テレホにも入ってない)ので
>              短時間の冷やかしみたいになる
>              かもしれませんが、

実は私もダイヤルアップで、サーバーの状態もあまり良くないので突然落ちたりしてます。(^^;
どうぞ気になさらず遊びに来てくださいね。

> 用事・・・ ようじ・・・ 幼児・・・ 楊枝・・・ ええ〜っと。・・・

へへへ・・(^^)

では又!

1069 Re:実験・続報 Kuni 2002/02/21 01:46

>EFTのほうでは どうなんでしょ。
>
>現在進行形の痛み に対して、ジカに 行ったりするんでしょう>か?

>ここは、せっかくだから、Kuniさんに聞きたいな。

行います。そして、TFTのようにフレーズを言いながらでなくても効果がある場合が多いようです。(少ない私に経験でも)


1070 訂正 Kuni 2002/02/21 01:48
(少ない私の経験では)と下記を訂正いたします。(^^;

1071 Re:実験・続報 まる 2002/02/21 19:58
>>(少ない私に経験でも)

> (少ない私の経験では)と・・訂正いたします。(^^;


            翻訳ソフトの 和訳文 ^^; みたいですもんね。(^^;;




>>EFTのほうでは どうなんでしょ。
>>現在進行形の痛み に対して、ジカに 行ったりするんでしょうか?

Kuni>
> 行います。そして、TFTのようにフレーズを言いながらでなくても
> 効果がある場合が多いようです。


    なるほろ〜。


    他に 聞いている例でも、
    今の「簡易版」は、「現在進行形の痛み」には
    基本的に無力のようです。


    ここで、勝手に (^^; やっている「簡易版」というのは、
    最小単位の刺激パターンに限定して タッピングの
    可能性を 実感で捉えてみる試み と 思っている
    んですが、

    
    本来の TFT の

     うまくいかない時のPR修正 や
     うまくいったときのナインガミュート

    という部分を とっぱらってしまっています。


    逆に、EFT の【チューニングは具体的に】という特性
    を 取り込んで、その効果をテストしているような、
    そんな面も あります。




さて、「簡易版ヴァージョン2」を つくるとしたら、


       1)ツボのパターンを 変える

       2)手順を変える


       という、二つの道が、とりあえずは 思い浮かびます。
    


         TFTのように、ツボのほうを変えるのは、「結果(データ)」
         の分析が めんどくさい・・というのもありますが、

         ここは、EFTの<手順>そのものが持つ、効果を 確かめてみたい。



    
    EFTの手順では、一番初めに 具体的なチューニングを行い、

    先に、PR修正をやってしまって、

    一定のパターンのツボ(スポット)で 働きかけ、

    ある程度の 効果 を出しておいて、

    「残った問題」に 改めて(新たに)アプローチしなおす。


    それを 繰り返すことの中で 問題の別の面を
    洗い出すというか、浮き上がらせていくような
    過程を踏んでいけるように 出来ているような
    感じですよね。


PR修正の問題は いずれ 考えなければならないのですが、
いまは、この つぎつぎと、『 洗い出していく 』ような
「流れ」を 組み込めたらいいなー。とか 思っています。


              いいアイデア ありません? > 誰でも (^^)






>>常時接続ではない(どころか
>>テレホにも入ってない)ので
>>短時間の冷やかしみたいになる
>>かもしれませんが、
>
> 実は私もダイヤルアップで、サーバーの状態もあまり良くないので
> 突然落ちたりしてます。(^^; どうぞ気になさらず遊びに来てくださいね。


               んじゃ。さっそく 来週あたり。(^^)



1073 Re:はじめまして! プル 2002/02/21 23:36
> 実は私もダイヤルアップで、サーバーの状態もあまり良くないので突然落ちたりしてます。(^^;

実はアタシん家。
ADSLでして……。
今週、「チャットに参加するゾ!」と意気込んでおったです。

それが、当日。
昼から全然繋がらなくなりぃ。
(たまにあるのダス( ^ ^ ;)
(いや、「よくある」の間違い( ^ ^ ;;;)

で、諦めました。(ToT)

>> 用事・・・ ようじ・・・ 幼児・・・ 楊枝・・・ ええ〜っと。・・・
>
> へへへ・・(^^)

何か、いい用事はないですかねぇ。

1074 那夢さんの頭痛について Kuni 2002/02/21 23:57
こんばんは!
那夢さんの頭痛について、プルさんがムービー・テクニックの応
用で、

> またはEFTの「ムービ−・テクニック」もどきで、「頭が痛くて眠
>れないっ!」が映画だとしたら、どんなシーンだろか。

と示唆されていましたが、EFTにはメタファー(例え、隠喩)を使う
方法があります。まず頭痛をしっかり感じ取って、頭痛を何かに
例えてみます。そして、それをフレーズに入れてEFTをやると
スパッと変わる事があります。これは全体を感じる中で頭痛を
感じるようにするとより鮮明になるのではないかなあ・・

>プルさん

私も自分を深く愛し、受け入れますというフレーズは何か違和感が
あるんです。原語は「I deeply and comletely accept myself]」で
直訳してしまったんですが、日本人の文化、歴史等を考慮して
何かありのままの自分を取り敢えず認めるフレーズはないかなと
ずっと思っていました。(今も・・)

この掲示板でまるさん、プルさんを始め、皆さんの書き込みを
読んできて何か良いフレーズが生まれてきそうなんですけどねえ・・

フレーズに囚われたくないのですが、一応ゲアリーの説明して
いる事を「情報」として日本語で紹介する立場をとっているので
。この部分はしっかりしたものに出来ればなと思っています。

では!(^^)

1075 Re:実験・続報 Kuni 2002/02/22 00:09
まるさん、こんばんは!

> > (少ない私の経験では)と・・訂正いたします。(^^;
>
>
>翻訳ソフトの 和訳文 ^^; みたいですもんね。(^^;;

あはは!笑えますよね。翻訳ソフト・・(^^)

 
> EFTの手順では、一番初めに 具体的なチューニングを行い、
>
>先に、PR修正をやってしまって、
>一定のパターンのツボ(スポット)で 働きかけ、
>ある程度の 効果 を出しておいて、
>残った問題」に 改めて(新たに)アプローチしなおす。
>
>それを 繰り返すことの中で 問題の別の面を
>洗い出すというか、浮き上がらせていくような
>過程を踏んでいけるように 出来ているような
>感じですよね。

そうですね。たまねぎの皮むきと呼んでいますね。(^^)

> PR修正の問題は いずれ 考えなければならないのですが、
> いまは、この つぎつぎと、『 洗い出していく 』ような
> 「流れ」を 組み込めたらいいなー。とか 思っています。
>
>
>               いいアイデア ありません? > 誰でも (^^)

うーん・・それは面白そうですね。
PRの概念を知って、なぜいろいろな療法や心理技法を行って
きても効果がなかったのかよく分かりましたというメールを
よく戴きます。私個人は、PRは純粋に体の方面で何とかなるのではないかと思っているのですが・・

>                んじゃ。さっそく 来週あたり。(^^)

こりゃ楽しみだ!(^^)

では!

1076 うらやましいですう・・ Kuni 2002/02/22 00:11
> 実はアタシん家。
> ADSLでして……。

うやましいなあ...

> で、諦めました。(ToT)

お待ちしてますねー!!

> >> 用事・・・ ようじ・・・ 幼児・・・ 楊枝・・・ ええ〜っと。・・・
> >
> > へへへ・・(^^)
>
> 何か、いい用事はないですかねぇ。

ねぇ(^^)

1077 那夢さん Kuni 2002/02/22 00:15
大切な事をお伝えするのを忘れてました(^^;
頭痛がひどい時はタッピングそのものでガンガン来るでしょ?

そういう時は、TAB(タッチ・アンド・ブレス)という方法
がありまして、各ポイントに指を当てて深呼吸を1回すれば
いいんです。

その時、かわの操法じゃないけど、ポイントに指を当てて、気持ち良い(頭痛が楽になるような感じ)の方向に微妙に皮膚の遊びをとってやるとより変化があるのではないかなと思います。

お試しあれ!(^^)

1078 Re:実験・続報 まる 2002/02/22 01:28
> まるさん、こんばんは!


   こんばんは。Kuniさん。


>>> (少ない私の経験では)と・・訂正いたします。(^^;
> >
> >翻訳ソフトの 和訳文 ^^; みたいですもんね。(^^;;
>
> あはは!笑えますよね。翻訳ソフト・・(^^)


        Kuniさんの 頭の中に 翻訳ソフトが
        インストールされているのか、と
        一瞬 思いましたです。 (^^;



>>洗い出すというか、浮き上がらせていくような
>>過程を踏んでいけるように 出来ているような
>>感じですよね。
>
> そうですね。たまねぎの皮むきと呼んでいますね。(^^)


        あはは。 それ、いいなー。




> PRの概念を知って、なぜいろいろな療法や心理技法を行って
> きても効果がなかったのかよく分かりましたというメールを
> よく戴きます。私個人は、PRは純粋に体の方面で何とかなる
> のではないかと思っているのですが・・


      Kuniさんところの EFTのメーリングリストで

      【なんにも効かないPR(心理的逆転)】って状態
      があるときの 症候として

      「右と左を間違える」とか「独特の難読症状がでる」
      という話を聞いたのですが、

      これは よく似た話を以前に 聞いたことがあって
      本棚を 掘り返してみました。(^^;


               ちょっと 専門的(マニアックというか)な
               はなしに偏って、みなさんには申し訳ないの
               ですが、


      Specialized Kinesiology(特殊キネシオロジー)と総称される
      多分野にわたる治療技術の分野があります。

                  ジョン・F.・シー    「タッチ・フォー・ヘルス」
      ジョン・ダイアモンド  「ビヘイビアラル・キネシオロジー」
      ゴードン・ストロークス 「スリー・イン・ワン」
      ポール・デニソン    「ブレイン・ジム(教育キネシオロジー)」

                 あと、大村氏の バイ・ディジタル・オーリングテスト。



      これらの基になっている アプライド・キネシオロジー(ジョージ・グッドハート)
      のでいう「スイッチ現象」と呼ばれる状態が よく似ているんですね。



               奇妙な難読症状 と 左右の混乱の問題。



               J・ダイアモンド氏の著書が出てきたので
               ぱらぱら めくっていたのですが、

               ビヘイビアラル・キネシオロジーの立場から
               この 現象は【左右の脳のアンバランス】である
               というようなことを言っています。

               この状態は 同側の手足を 同時に振り出すような
               足踏みや歩行(狭いところをすり抜けるときの歩行ですね)
               をすると、容易に作り出せるそうです。


                       ドーマン法でやるような、
                       トカゲが這うような動き(左右の手足を逆に動かす)
                       は、 こういった、脳の側性化を修正するのに有効だ。

                              というようなことも 書いていました。


                              操体法の 立位でやる基本運動 で
                              一番最初にやる運動、【足踏み】
                              は、この状態の治療になるわけですねー。

                              そいえば、からだを左右交互に動かす
                              心理療法がありましたよね。



       この 状態 を、調整するのに J・ダイアモンド氏は
       「胸腺スポット」の タッピング を 提唱しています。

       胸腺スポットの位置は、「胸骨と第2肋骨の作る関節上の 皮膚」
       となっていますから、TFTやEFTでいう「鎖骨下スポット」
       の すぐ下ですね。(この辺りが 面白い)






>>んじゃ。さっそく 来週あたり。(^^)
>
> こりゃ楽しみだ!(^^)


       こりゃこりゃ。(那夢さん風)

1079 Re:うらやましいですう・・ 那夢 2002/02/22 10:46
> > >> 用事・・・ ようじ・・・ 幼児・・・ 楊枝・・・ ええ〜っと。・・・
> > >
> > > へへへ・・(^^)
> >
> > 何か、いい用事はないですかねぇ。
>
> ねぇ(^^)

オフ会。(^_-)☆

1080 Re:那夢さんの頭痛について 那夢 2002/02/22 11:31
こんにちは(^o^)/
早速のアドバイスありがとうございまーす。

Kuniさんのメールを読んだあと
「頭痛があったら試したい」
と、思いつつ洗濯物を干していたら
タイミングの良い事に、軽い頭痛が・・・。
(そんなに実験がしたいの?>私(--;))

> と示唆されていましたが、EFTにはメタファー(例え、隠喩)を使う
> 方法があります。まず頭痛をしっかり感じ取って、頭痛を何かに
> 例えてみます。(中略)

頭痛をじっくり感じてイメージが湧くのを待ちました。

ラップに包まれたあんこのおはぎを、指でむにっと押している図が・・・。

>そして、それをフレーズに入れてEFTをやると

私も「自分を受け入れる」という言葉が苦手で、
考えると照れてしまうので、勝手に換えてしまいました。<(_ _)>

「ラップに包まれたあんこのおはぎを、指でむにっと押している様な頭痛があるけれど、
 私はそんな自分が大好きです。」

フレーズが長いので、ガミューポイントのタッピングは10回くらいかなぁ。(^O^;)ゞ
鎖骨のタッピングはちゃんと5回。

結果。
もともとが「淡い頭痛」だった為かもしれませんが、
「むにゅ的不快感」は消えました。(゚゚;)ホェェ?

> スパッと変わる事があります。これは全体を感じる中で頭痛を
> 感じるようにするとより鮮明になるのではないかなあ・・

私に取って「大好き」という単語は、
2匹の怪獣達にしょっちゅう使っている言葉なので、
気楽に使い易かったのと

フレーズをいう時、「フレーズを言う自分」と「頭痛がある自分」が
分離しているような受け取り方をしていました。

今回、頭痛をオモチャにする方法を「操体法」や「EFT法」で
いくつか教えていただいたので、次の頭痛が楽しみです。

さーて、次はどの方法で遊ぼうかなぁ。o(^^o)(o^^)oワクワク

1081 Re:実験・続報 那夢 2002/02/22 12:05
まるさん、こんにちは。(^o^)/
実はまるさんへの返事も送信したはずなのに、掲示板に届いて・・・無い。
時々PCの調子が変で失礼しています。f^^;)

>              じつわ。この 簡易タッピングは
>              完全に 操体法の動疹や 圧痛を
>              意識して 考え出したんですよねえ。   
>
>              で、作者(?)の意図を しっかり
>              反映している。 (^^;

「氏より育ち」ですのね。(^○^)
簡易型を試した右足首の痛みですが、時間と共に痛みが軽減。
現在はほとんど消えました。
ヨガのポーズをしても痛いのは、太ももの前面。(^◇^;)

>          頭痛を頭痛としておいておいて、
>          全然関係なさそうなところで 操体的な動疹を
>          やってみる。てのは どうでしょ。
>
>          で、動きにくい感覚や 不快感、アタマ近辺以外の
>          場所での「特定体位時疼痛」を掘り起こすというか、
>          浮き上がらせてみて、それに対して 簡易版タッピング
>          をしてみる・・というようなアプローチ。

確認でーす。(^o^)/
上記の動きは「頭痛時」に行なって、「頭痛の痛みの変化」を見る。
で良いですか?


> 頭やくびの近辺で やりたいなら、 そのあたりの「かわ」を
> いろいろな方向へ動かして見て、【もっとも不快】な 動きの方向
> を探し出し、

「圧痛点」の「掘り起こし」・・・
「【もっとも不快】な 動きの方向を探し出す」

うーん。
ちょい訳ありで、10年くらい身体の不快感を無視していたので
「不快を感じる」のは、今でも苦手・・・。(;^_^A

> その感じを 憶えておいて、その記憶に アプローチしてみる・・・
> というのも 面白いかも。

でも、面白い事は好きなので、試してみます。(^_-)>

1083 Re:那夢さんの頭痛について プル 2002/02/22 12:47
> タイミングの良い事に、軽い頭痛が・・・。
> (そんなに実験がしたいの?>私(--;))

実験とわいへ。

痛みや不快感を。
単なる「嫌なもの」として押しのけずに。

それに耳を傾けて味わう姿勢……。


まるさんが初期のころから書いていた「感じる」。
それが育っているのが感じられて。

  掲示板やってて良かった

と、しみじみ思ってます。( ^ ^ )


Kuniさん wrote:
> 私も自分を深く愛し、受け入れますというフレーズは何か違和感が
> あるんです。原語は「I deeply and comletely accept myself]」で
> 直訳してしまったんですが、日本人の文化、歴史等を考慮して
> 何かありのままの自分を取り敢えず認めるフレーズはないかなと
> ずっと思っていました。(今も・・)

那夢さん wrote:
> 私も「自分を受け入れる」という言葉が苦手で、
> 考えると照れてしまうので、勝手に換えてしまいました。<(_ _)>
>
> 「ラップに包まれたあんこのおはぎを、指でむにっと押している様な頭痛があるけれど、
>  私はそんな自分が大好きです。」

あ、「私はそんな自分が大好きです」もいいですね。

ぼくは「自分を受け入れる」というと、自分で自分を優しく抱いてぬくぬく溶け合う、
っていうようなイメージ、感触が浮かぶんですけど。

「大好き」も合いますねえ。( ^ ^ )

1084 Re:実験・続報 Kuni 2002/02/22 18:17
こんにちはー、まるさん&皆さん。

>Kuniさんの 頭の中に 翻訳ソフトが
>インストールされているのか、と
>一瞬 思いましたです。 (^^;

されちゃってるんですよ。実は・・
英文解釈という名前のものが、高校時代に・・(^^)

>Specialized Kinesiology(特殊キネシオロジー)と総称される
>多分野にわたる治療技術の分野があります。
>
>ジョン・F.・シー    「タッチ・フォー・ヘルス」
>ジョン・ダイアモンド  「ビヘイビアラル・キネシオロジー」
>ゴードン・ストロークス 「スリー・イン・ワン」                 
>ポール・デニソン    「ブレイン・ジム(教育キネシオロジー)」     
>あと、大村氏の バイ・ディジタル・オーリングテスト。      
    
>これらの基になっている アプライド・キネシオロジー(ジョー
>ジ・グッドハート)のでいう「スイッチ現象」と呼ばれる状態が
>よく似ているんですね。       

・・とここまでコピペしたけど、うれしいのとその後が長くなるんで、これ以下のまるさんの書き込みは1078を参照して下さーい!

なぜ、うれしいかというとまるさんがいろいろご存知なので、話しが早くなりそうだという事なんです。

私もスイッチングとPRは同様なんではないかい?と思っている口です。
厳密にいうと、PRはスイッチング現象(ホモラテラルと呼ぶ所もあり)とエリクソン催眠やNLPでいう2次利得が絡んだものではないかと考えているんです。

2次利得があるというのは、本人の意識がある“症状”、“思考や行動のパターン”を変えたいと思っていても、無意識に『それを変えちゃうと、こういう部分で不都合があるんだよねー。それなら今のままがいいや・・』というものを持っているという事です。

ドーマン法の這い這いや、大きく手を振って行進するように足踏みする運動は、クロス・クロールといって脳の左右の連携を強化する働きがあるという事でエネルギー心理学でも取り入れている人は多いです。

胸腺スポットについてですが、第1肋骨と胸骨の関節部は鎖骨の下にかくれている事が多いので、EFTやTFTの鎖骨ポイントとほぼ同じに考えてよいと思います。
(結構、ポイントに関する部分はアメリカの人は大雑把にとらえてますね。EFT初心者用のVCDでの説明なんか、拳で胸骨の一番上を叩くように説明してますから。)(^^;

PRについてはいろいろ皆さんのお考えを聞きたい所です。

では!

1085 Re:那夢さんの頭痛について Kuni 2002/02/22 18:19
那夢さん、早速の報告ありがとうございまーす!
          
>私はそんな自分が大好きです。

うん、良いですねえ(^^)
I Love Myselfという言葉を使う人は結構いるみたいです。英語圏の人でも・・

>フレーズをいう時、「フレーズを言う自分」と「頭痛がある自分」が
>分離しているような受け取り方をしていました。

するどい洞察!

「私は自分を深く愛し、受け入れます」というフレーズはどうしても言えない。
なぜなら過去の自分は嫌いだからという人にゲアリーが指示したのは、
『私は自分を深く愛し、受け入れる事が出来ないけれども、それでも自分を深く
愛し受け入れます』というフレーズでした。(^^)
でも変化がちゃんとあったそうです。

>今回、頭痛をオモチャにする方法を「操体法」や「EFT法」で
>いくつか教えていただいたので、次の頭痛が楽しみです。
>
>さーて、次はどの方法で遊ぼうかなぁ。o(^^o)(o^^)oワクワク

この頭痛に対する那夢さんの態度というか在りようから、頭痛とさよならする日はそう遠くないような気が私はしますねー。

では!

1086 まとめま〜す まる 2002/02/22 18:59

[実験版簡易タッピング] の 展開に驚いています。

   ペース、速すぎっ。 なので、この辺で、簡単にまとめておきます。




那夢さんの実験が、「特定体位時疼痛」 とか、「現在進行形痛」 とか、

とうとう、【専門用語】まで作り出してしまいました。(^^;





で、Kuniさんが 打てば響く反応で、EFTの専門用語(な、わけないっしょ)
である、「たまねぎのかわむき」や、


かわの操体に絡めての「TAB(タッチアンドブレス)」テクニック の話や、


「EFT独特のチューニング法=フレーズ」を使うときの「メタファー」という、
「実感」の掘り起こし方の話。

こういう、かなり、高いレベルの話を 実に分かりやすく展開してくれています。


                すごいなー。驚きましたねー。いいですねー。どんどんやって。(^^)


ところで、那夢さん。


    例の「ラップに包まれたあんこのおはぎを、指でむにっと押している様な頭痛」

    という 独特の (^^;; フレーズですが、

    これは、手の「PR(心理的逆転)修正スポット」 を タッピングしながら

    口にしたのですか?


    それとも、ただ、言ってみただけ?




ええと、それから


    いろいろ 頭痛とは離れたところで、
    動診をやってみて、「特定体位時疼痛」を掘り起こしてみて、
    そっちの不快感に対してタッピングしてみたらどうでしょ・・・

    と書きましたが、


     頭痛に直接響く動きがあれば 【その動きの中にある不快感】に対して、  


    そして、頭痛に直接響いてこなくても なんか、背中がつっぱるぅ。とか。

    足首かたいぞ〜。とか。 そういう アタマ以外のところにある【不快感】

    に対してやってみたら どうなるのかな〜ぁっ。っと。


                  そんな感じて、試してみてください。




あと、EFTのセットアップフレーズ=「ワタシは わたし自身を 受け入れる」と
いうコトバに対して 日本人が ごく自然に感じる違和感 についての話題は

これはメチャメチャ面白いテーマだと思います。(わくわく)


                じっくり、やりましょう。 これ。(^^)



でも ほんと、 この掲示板やってきてよかったです。(^^)ね。  >プルさん。



1087 Re:実験・続報 まる 2002/02/22 19:28
那夢>
>確認でーす。(^o^)/
>上記の動きは「頭痛時」に行なって、「頭痛の痛みの変化」を見る。
>で良いですか?


          はい。 そいうことです。 (^^)/


1088 Re:実験・続報 まる 2002/02/22 21:31
> こんにちはー、まるさん&皆さん。

は〜い。 (^^)/


>胸腺スポットについてですが、第1肋骨と胸骨の関節部は鎖骨の下にかくれている
>事が多いので、EFTやTFTの鎖骨ポイントとほぼ同じに考えてよいと思います。


    おおー。 じつわ、 そう思っていました。 (あはは)



>(結構、ポイントに関する部分はアメリカの人は大雑把にとらえてますね。
> EFT初心者用のVCDでの説明なんか、拳で 胸骨の一番上を叩くように説明してますから。)(^^;


    うわははははー。(^^;   なんとも 言えん。



1089 Re:実験・続報 まる 2002/02/22 22:40
"Re:実験・続報" まる wrote:

> >(結構、ポイントに関する部分はアメリカの人は大雑把にとらえてますね。
> > EFT初心者用のVCDでの説明なんか、拳で 胸骨の一番上を叩くように説明してますから。)(^^;


 アメリカのポケットビリヤードの正式の選手権での話。

   これから撞こうとする手玉の すぐ手前に 邪魔なボールがあって 撞きにくい。

   これを 手で持って ひょいと脇に置き、ボールを撞きおわってから
   何事もなかったかのように 脇にのけたボールを元(に近い)の位置に
   手で戻して 平然とプレーを続ける・・・という とんでもない話を聞い
   たことがあります。

   まあ、審判も 見てみぬ振りをするというか、気にしていないというか・・・


                       日本でやったら、ファウル。 大反則なんですが。 (^^;

1090 Re:まとめま〜す まる 2002/02/22 22:49

> ところで、那夢さん。
>
>
>     例の「ラップに包まれたあんこのおはぎを、指でむにっと押している様な頭痛」
>
>     という 独特の (^^;; フレーズですが、
>
>     これは、手の「PR(心理的逆転)修正スポット」 を タッピングしながら
>
>     口にしたのですか?
>
>
>     それとも、ただ、言ってみただけ?


  手の「PR(心理的逆転)修正スポット」 を タッピングしながら
  このフレーズを言ったのなら、EFTの正式のセットアップですよね。

  で、そのあとは、
  「ラップに包まれたあんこのおはぎを、指でむにっと押している様な頭痛」
  と言いながら、「簡易版タッピング」をやった。というかたちですか?


1091 Re:まとめま〜す プル 2002/02/22 23:01
> でも ほんと、 この掲示板やってきてよかったです。(^^)ね。  >プルさん。

ほんとに。(ToT)


と、しみじみしている間に。
発言が1100番にならんとしてる。( ^ ^ ;
早ぁ〜〜。

「過去ログ保管庫」を補充しておかないと。

1094 Re:実験・続報 Kuni 2002/02/22 23:49
こんばんは!

まるさん、プルさん、私もこの掲示板に出会えて良かったと
思ってますよ!(^^)

>  アメリカのポケットビリヤードの正式の選手権での話。

あははは!実話ですよね。信じられない・・(^^;

でも、実はタッピングセラピーでの効果は、使っているつぼ(経絡)ではないんじゃないか?という意見を言っている人もいます。

これからいろいろ面白い展開がありそうです。(^^)

では!

1095 Re:実験・続報 まる 2002/02/23 18:11
> まるさん、プルさん、私もこの掲示板に出会えて良かったと
> 思ってますよ!(^^)

いつまでたっても お互いがそう思えるような 場所であったらいいな、
   と 思っています。



> >  アメリカのポケットビリヤードの正式の選手権での話。
>
> あははは!実話ですよね。信じられない・・(^^;


   これは、特別な誰かさん の話ではなくて、割と 一般的な話みたいです。

   行きつけの 撞球場のオヤジさんに 聞いた話ですから、まんざら ウソ
   ってわけでもないみたい。



> でも、実はタッピングセラピーでの効果は、使っているつぼ(経絡)ではないんじゃないか?
>という意見を言っている人もいます。


   なんとなく、わかるような気が・・・ (^^;

1096 Re:実験・続報 まる 2002/02/23 18:22
Kuni>
>なぜ、うれしいかというとまるさんがいろいろご存知なので、
>話しが早くなりそうだという事なんです。


      そ、(^^; それほど 詳しいわけじゃないです。


            同じ系列の 知識を共有していることの うれしさ は
            個人的にはありますが、

            出来れば、この掲示板の読者 みんなで 共有していきたいし。


            この辺りの話は、今んとこ、ワケワカメのひとも 多いと思うんですよね。


                        また あらためて もっと分かりやすい形で
                        話題にしていければいいな。とも思っています。






>PRについてはいろいろ皆さんのお考えを聞きたい所です。


            「PR ってなに? なんのこと?」という辺りを もう少し
             具体的に、ここで やってから・・・かな?


             この掲示板は、プロばっかりが 集まっているわけでもないし、
             初めて聞いた・・・ってひとも 結構いるはず。

             僕が先日書いた程度の内容では まだまだ イメージがつかみ
             にくいんじゃないかと思います。


             PRについての わかりやすい解説、 お願いできますか?

                              そのうち > Kuniさん。






>私もスイッチングとPRは同様なんではないかい?と思っている口です。
>厳密にいうと、PRはスイッチング現象(ホモラテラルと呼ぶ所もあり)
>とエリクソン催眠やNLPでいう2次利得が絡んだも のではないかと考
>えているんです。


     わかります。 分離して 実証的に確かめるのは 難しそうですが。





>2次利得があるというのは、本人の意識がある“症状”、
>“思考や行動のパターン”を変えたいと思っていても、
>無意識に『それを変えちゃうと、こういう部分で不都合があるんだよねー。
>それなら今のままがいいや・・』というものを持っているという事です。



     「疾病利得」って、 普通の病気でもありますよねえ。

                   案外 多いんですよね。



     その 無意識の【病気で居るのが おトクっ!】っていう考えが
     からだを触っていく中で、なんとなく露呈してきて、

     これを改めて 自覚してもらうと




         「ワタシ、まだ、病人していたい みたいっ!!」


         「ははは。んじゃあ 気が済むまで 病人やってたら いいじゃないですかー。」




     てな展開になることもあって、とっても たのしい。 (^^)






「自覚的病人」を やっててもらうと 「損」な部分も見えてくるのか、 それとも 飽きてくるのか、



          「そろそろ 病人やめようかな・・・」とか 言い出す人もいる。



          「まあ、お好きに。 どっちでも!」 (^_^)






1097 Re:うらやましいですう・・ まる 2002/02/23 21:28
まる >>>>> 用事・・・ ようじ・・・ 幼児・・・ 楊枝・・・ ええ〜っと。・・・

kuni>>>> へへへ・・(^^)

プル>>> 何か、いい用事はないですかねぇ。

Kuni>> ねぇ(^^)




那夢> オフ会。(^_-)☆




        え!?!  (・・;


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