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12201 Re:[操体]脱力前の力のため方 SOLDOUT 2006/05/08 21:27 はじめまして。お笑い好きの関西人です。 操体は私もわかってないのですが、いろんなのがアリみたいですよ。 > ぼちぼちと、操体を知らない人を相手に練習しているのですが、力の入れ方を説明するのがうまくできません。 ある動作をして、タワメに入ったとしたら、もう、その動作を 辞めるだけで、脱力になると思ってたりしますが、どうなんでしょうね。 > > 力を抜いてリラックスして動くことはできるのですが、脱力前の力も抜けていて、フニャフニャで、脱力の意味がありません。 そうですか？そんなのも、ありかもですよ。 瞬間脱力したい人だけ、やればよいかなと。 > ノビやあくびを例にすると、「う〜ん」と力が入って、フッと脱力しますよね。その「"う〜ん"して」がうまく説明できないのです。 > 「少し力んでみて」と言っても、「え、どないするの?」 > 「あくびみたいにしてみて」なんて言うのですが、なかなか… あくびも操体の一つかと。 > 息を止めてもらうとか、グーをしてもらうのがいいのかなぁ。 > でも、言葉が通じない人や、うつらうつら寝かけてボーッとしている人には、どうすれば良いのでしょうか。 寝てもらうのが一番かと。すいません、無責任に聞こえますけど、 操体って、カラダの要求に従うってのが基本かなと思ってるん ですけど、どうでしょうね。エライ先生の書き込みを待っていましょう。自分の描く理想のパターンに相手が動かなくて、OK なんではと私は思うんですけど。する前とした後でどう、変わった かを調べてみたら、その操体がその人にとって、良かったかどうか、わかるかもしれませんねぇ。 12202 Re:[操体]腹筋おばさん�U SOLDOUT 2006/05/08 21:32 コーン先生 > 腹筋首ねじりは、前屈＋右ねじりです。 面白いですねぇ。でも、私にはわからないんですよ、 難しくて。また、解説してください。屁理屈ではないと 思います。右ねじの法則で決まるんですか？一つの軸が 決まると、他の軸は。 12203 Re:[操体]脱力前の力のため方 いちご 2006/05/09 00:46 お返事ありがとうございました。 コーンさん >私もいっぱいプリントとかをいだいて勉強させてもらいました。(^^) >先生は操体のことをキチンとまとめるのが天才的に上手いんです。 プリントをはじめ、小道具使いが面白く、わかり易かったです。 橋本先生のもとで学んでいた、という自己紹介のとき、チラッとコーン先生のお名前が出ました。(笑) >へぇー、どんな風にやるんでしょ?。 寝技というか…いや、もっと優しくキュウッと抱きしめる感じです。 私はちょっと使えないな。イケメン相手ならいいかも。(笑) 遊風さん >まずはタワメの間を味わってもらう この「味わう」が、なかなかわかってもらえないです。(;; 例えば、ノビをしているように見えて、実は単に両手を挙げているだけ… >ラクな寝方を強調するという手段を取る事が多いです。 >もう少し余分に体や胴体が捻れる事を確認します。 あっ、もしや、上記の例でいうと、単に両手を挙げているだけ→さらに手の平を天井に向けたりしてみる→ノビの完成 ということでしうか。 その、手の平を天井に向けたりするのを「強調」と呼ぶのでしょうか。 だとしたら、今まで勘違いをしていました。:-p 両手を挙げたがっているのを挙げること自体を「強調」だと捉えていました。 だから私は、ノビと両手挙げとの区別ができなかったのかもしれません。 SOLDOUTさん はじめまして。私も関西人です。よろしくお願いします。 >ある動作をして、タワメに入ったとしたら、もう、その動作を >辞めるだけで、脱力になると思ってたりしますが、どうなんでしょうね。 そう、でもそのタワメが無いんですよね… 「あくびみたいに」と言ったら口を開けて終わり、な人。(><) でも、お蔭様で、なんとなくわかってきました。(^^ はぁ、受講生同士とでは、ぜんぜん違うなぁ。 12205 Re:[操体]脱力前の力のため方 遊風 2006/05/09 08:10 > >まずはタワメの間を味わってもらう > この「味わう」が、なかなかわかってもらえないです。(;; > 例えば、ノビをしているように見えて、実は単に両手を挙げているだけ… うーん、私は言葉を掛けるよりも手で触るほうが好きなので、 タワメの間になるように受け手の方の体を動かして、 その時の感じと、力が抜けている時の感じとの違いを感じて 貰います。 一人で行う方法を伝えるのは、タワメの間の感じが判って から後で、建具や家具や座布団、布団などを利用して抵抗 を作って、一人でも同じタワメの間が作れる方法を伝えて います。 > > >ラクな寝方を強調するという手段を取る事が多いです。 > >もう少し余分に体や胴体が捻れる事を確認します。 > > あっ、もしや、上記の例でいうと、単に両手を挙げているだけ→さらに手の平を天井に向けたりしてみる→ノビの完成 > ということでしうか。 立ち姿勢で両手を挙げている場合には、 確かに、手の平を天井に向けて近づける動きと、 　　　　　足の踵と親指の付け根あたりを踏みしめる動き を付け加えると、強調というか、ノビになります。 ただ、比較すると、両手両足を伸ばすよりも、 片手片足のほうが気持ちよいと感じる方が多いみたいで、 その場合には、片手の平を天井に向けて突き上げてもらい、 体重をかけやすいほうの足に体重を移して貰う という形で行うとノビになります。 > その、手の平を天井に向けたりするのを「強調」と呼ぶのでしょうか。 手首足首から先の動きと、体重移動を使うと、はじめに し始めた動き（この場合には体の捻転）が少し余分にできる、 少し余分にしたほうが気持ちよい事が多く、 その事を強調とよんでいます。 カワ操体の皮膚ズラしを使った強調もできます。 > > だとしたら、今まで勘違いをしていました。:-p > 両手を挙げたがっているのを挙げること自体を「強調」だと捉えていました。 > だから私は、ノビと両手挙げとの区別ができなかったのかもしれません。 > いえ、それだけでも強調になる事はあります。 結果として、二つの同じ大きさで向きが反対の力がバランス して、その時のその方の体にとって、丁度良い加減のタワメ が出来るかどうか、ですから。 私の場合には、丁度良い加減になったかどうかは、受け手の 方のお腹に息が深く入ったかどうかを中心に、表情が良くなっ たか、気持ちよい的な言葉がでてくるかなどを参考に判断し ています。 極端な話、SOLDOUTさんの言われるように、全身力が抜けて いる状態でも、お腹に息が深く入っているなら良いと思う ので、そういう時には、その状態の強調になるようなカワ の操体を軽くするだけにする事が多いです。 もちろん、受け手の方の反応を見ながら、言葉の通じる方 なら手を置いたほうが良いかどうか聞いて答えて貰えそう なら聞いてからします。 ただ、操体を始めたばかりの方を相手にする場合には、 先ずは、動きの操体が判りやすいので、動きの操体での タワメの間をしっかり味わっていただくために、 二つの向きが反対で同じ大きさの力がヤジロベエのように 釣り合っていると気持ちよい事が多いという事をしっかり 味わい感じていただくようにしています。いろいろな動き や姿勢での例を具体的にいくつか行いながら。 > はぁ、受講生同士とでは、ぜんぜん違うなぁ。 そうです。それが最初の壁です。受講生同士では通じた言葉 が通じない事が殆どです。 私の場合には、２３週６２６ｇの超未熟児で生まれ、６ヶ月 入院して酸素ボンベを付けて帰ってきた次男、帰ってきた頃 は抱かれる事すら手を突っ張って拒んでいた彼にどうやって 操体するか、それが壁でした。 12206 Re:[操体]腹筋おばさん�U コーン 2006/05/09 08:50 SOLDOUTさん> > コーン先生 > > > 腹筋首ねじりは、前屈＋右ねじりです。 > > 面白いですねぇ。でも、私にはわからないんですよ、 > 難しくて。また、解説してください。屁理屈ではないと > 思います。右ねじの法則で決まるんですか？一つの軸が > 決まると、他の軸は。 はい、右ねじの法則です。 他の軸も影響を受けるように感じます。 ホームページ「そうたい操体」の中に「三軸応用操体」という のがありますのでそこを見ると簡単に理解できます。(^^) (もう読んだかも知れませんが) これは「快適な動き」に行き着くための地図帳みたいに考えると おもしろいと思います。(^^) 近道を通ると早くて便利です。 ひとつひとつ自分で動きながら味わって身体で理解してみるのが いいと思います。(^^) もしわからないことがあったら具体的に質問してみてください。(^^) 12207 Re:[操体]脱力前の力のため方 コーン 2006/05/09 17:15 いちごさん> > お返事ありがとうございました。 > > コーンさん > > >私もいっぱいプリントとかをいだいて勉強させてもらいました。(^^) > >先生は操体のことをキチンとまとめるのが天才的に上手いんです。 > > プリントをはじめ、小道具使いが面白く、わかり易かったです。 > 橋本先生のもとで学んでいた、という自己紹介のとき、チラッとコーン先生のお名前が出ました。(笑) ちらっと出ましたかー。光栄です。(^-^) > >へぇー、どんな風にやるんでしょ?。 > > 寝技というか…いや、もっと優しくキュウッと抱きしめる感じです。 > 私はちょっと使えないな。イケメン相手ならいいかも。(笑) わははは。(^o^) 抱きしめる感じですかー。 たしかに相手によりそうですね。(^-^) ありがとうございました。 12208 Re:[操体]脱力前の力のため方 SOLDOUT 2006/05/09 18:32 > はじめまして。私も関西人です。よろしくお願いします。 >^^ > はぁ、受講生同士とでは、ぜんぜん違うなぁ。 そうですよねー。操体って、知らない人に出来るように なったら、いけますよね。コーン先生のいう、点数の 低い、操体もぜんぜん、知らない人に。これって、武術とか の世界に似てるかもです。わかってる人同士だと、演武みたい に見えるとか。私、素人なので、わからないのですが、 合気道とかの映像みてると、これ、街中で、いきなり、 暴漢に襲われても、同じように、吹っ飛ぶのだろうか？ とイジワルなことを思ってしまうのですが。 12209 Re:[操体]腹筋おばさん�U SOLDOUT 2006/05/09 18:39 コーン先生 > もしわからないことがあったら具体的に質問してみてください。(^^) 具体的に質問できるよう、勉強します（笑）。 でも、使えそうですね。 操体でなくて、整体の話で恐縮ですけど、 整体のエライ先生は弟子にずーっと、犬 の世話ばかり、させたそうです。弟子が いやになって、さぼってると、犬が疲れ てない、散歩さぼったなとしかられたそ うです。なんで、そんなことをさせたか というと、言葉が通じないモノとコミニ ュケーションがとれる訓練だそうで、 そんなことが出来ないと、整体指導者に なれないとの親心だったそうです。 これ、操体でも通じそうです。僕はみんな 、通じる人には使えば良いんだと思ったり してます。言葉が通じる人は言葉を使えば いいし、うまく、使い分ける。 でも、動物は良い訓練になりそうです。うちの犬は もう、すいぶん前にいってしまいましたが。 12210 Re:[操体]脱力前の力のため方 はりぃ（ストンコロリーン） 2006/05/09 19:15 ＳＯＬＤＯＵＴさん＞ > 合気道とかの映像みてると、これ、街中で、いきなり、 > 暴漢に襲われても、同じように、吹っ飛ぶのだろうか？ > とイジワルなことを思ってしまうのですが。 合気道のことはわかりませんが 操体に関していえば、ちゃんと法則を「身につけた」人がやれば 見ていて不思議なほど効果が出るんですよ コーンせんせの講習会に出させていただいて７年目になりますが やればやるほど自分の未熟さを思い知らされています 師匠がどれほど細かいところまで気を配っているかがわかってくるんです 間の取り方とかね（＾＾） 講習会の写真を撮らせていただいているうちに気づいたのですが スポーツでも、武道でも、治療でも 上手な人というのは動きや姿勢に無駄が無くて美しいのです（＾＾） 12211 Re:[操体]腹筋おばさん�U セル 2006/05/09 19:50 SOLDOUTさん> > 操体でなくて、整体の話で恐縮ですけど、 > 整体のエライ先生は弟子にずーっと、犬 > の世話ばかり、させたそうです。弟子が > いやになって、さぼってると、犬が疲れ > てない、散歩さぼったなとしかられたそ > うです。なんで、そんなことをさせたか > というと、言葉が通じないモノとコミニ > ュケーションがとれる訓練だそうで、 > そんなことが出来ないと、整体指導者に > なれないとの親心だったそうです。 SOLDOUTさん　始めまして セルです。 何時の時代も 弟子は師匠の言うことを 聞かないといけませんね。 自分には 無駄だと思ったことが 後で役立つコトもある。 12212 Re:[操体]脱力前の力のため方 SOLDOUT 2006/05/09 22:32 はりぃさん > 師匠がどれほど細かいところまで気を配っているかがわかってくるんです > 間の取り方とかね（＾＾） 操体に限りませんが、どの分野でも達人の動き、しぐさは 何気ないように見えて、とんでもなく、重要なものが あるみたいですね。間は大事ですよね。私は落語家さん なんかに、それを感じるのですが。私がまねしても、 誰も笑わないんですよ、同じセリフでも。でも、間が わかっている人なら、笑ってしまうんですね。 > スポーツでも、武道でも、治療でも > 上手な人というのは動きや姿勢に無駄が無くて美しいのです（＾＾） 人はどこで、美しさを感じるのでしょうね。自然の風景とか 見てて、みんな、美しいと感じる。人工のものは好き嫌いが 分かれる。どうしてなのかなぁと思うのです。もちろん、中には 風景なんか、嫌いって人もいるかもしれないけど。 結局、自然に沿う。無理なことをしていない。そこに美しさ を感じるように私たちも出来ているのですかね。私たちも 自然の一部だから。 12213 Re:[操体]腹筋おばさん�U SOLDOUT 2006/05/09 22:38 セルさん > SOLDOUTさん　始めまして セルです。 > 何時の時代も 弟子は師匠の言うことを 聞かないといけませんね。 > 自分には 無駄だと思ったことが 後で役立つコトもある。 > 仰るとおりですね。これは経験ですねー。 無駄かどうかは、実は死ぬまで、わかんないんだと 思うのです。いつ、判断するかで、何事も価値が 変わってしまうもので。せっかくのご縁で、師弟関係 になったなら、やるだけ、やってみると、後で何か わかるかもですね。頭で考えるより、とにかく、ヤッテミロ 精神で。 12214 Re:[操体]脱力前の力のため方 いちご 2006/05/09 22:49 ありがとうございます。 >> 両手を挙げたがっているのを挙げること自体を「強調」だと捉えていました。 > >いえ、それだけでも強調になる事はあります。 > >極端な話、SOLDOUTさんの言われるように、全身力が抜けている状態で>も、お腹に息が深く入っているなら良いと思うので、 あっそうか! 一番大切なのはバランスでしたね。 伸ばしたいところを伸ばして、曲げたいところを曲げても、無理なく全身力が抜けてフニャフニャな場合(特に寝る姿勢に多い…そのまま寝てしまうことも)は、それで自分自身でうまく安定させているのかもしれませんね。 ただ気持ち良く眠っているだけみたいですが。(^ ^; あぁ寝ちゃった。取り残される操者。(^ ^; >そういう時には、その状態の強調になるようなカワの操体を軽くするだけにする事が多いです。 なるほど。さらに気持ち良くなれそうですね。 なるべく言葉を使わずに、もう少し余分に捻ったり伸ばしたりを誘導できるように練習してみます。眠られる前に。眠られると練習にならん。(笑) 12216 Re:[操体]脱力前の力のため方 遊風 2006/05/10 08:10 > >> 両手を挙げたがっているのを挙げること自体を「強調」だと捉えていました。 > >いえ、それだけでも強調になる事はあります。 > あっそうか! 一番大切なのはバランスでしたね。 > 伸ばしたいところを伸ばして、曲げたいところを曲げても、 手を挙げる事一つでも、その時その方の体の状態で、胴体の どのラインを伸ばしたがっているかで、強調の仕方も変化し ます。 体の前を伸ばしたい時には、手首背屈、 体の右側面を伸ばしたい時には、右手首小指側甲側へ捻転 　　　　　　　　　　　　　　　しながら背屈 　　　　　　　　　　　　　　　この時、 　　　　　　　　　　　　　　　左手首は小指側手平側へ捻 とか、 伸ばしたいラインが少し横にズレただけで、微妙に強調の 仕方も変わってきたりもするし、 その時のその方の体にある他の歪みとの関係でも違ってくるし。 手で誘導していく時には、一番軽い力で誘導できる方向に 誘導していくと、イイ感じになる可能性が高いです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 >無理なく全身力が抜けてフニャフニャな場合(特に寝る姿勢に多い…そのまま寝てしまうことも)は、それで自分自身でうまく安定させているのかもしれませんね。 > ただ気持ち良く眠っているだけみたいですが。(^ ^; > あぁ寝ちゃった。取り残される操者。(^ ^; > 無理なく全身の力が抜けて寝てしまったら、大成功ですよ。 自分はたいしたもんだと思いましょう。 > >そういう時には、その状態の強調になるようなカワの操体を軽くするだけにする事が多いです。 > なるほど。さらに気持ち良くなれそうですね。 子供が小さい頃添い寝しながら良く行いました。 ぐずっていた子が寝入っていく時の体の変化は、 １．息が深くなる ２．体が重くなる ３．体温が少しあがる でした。操体が巧く極まった時も同じ感じがします。 > > なるべく言葉を使わずに、もう少し余分に捻ったり伸ばしたりを誘導できるように練習してみます。眠られる前に。眠られると練習にならん。(笑) いや、言葉も使っても良いのです。 ただ、受け手の方が気持ち良さに浸っている時には 巧く言葉掛けをしないと、気持ち良さが消えてしまう事もある ので、難しいだけです。 子守歌みたいな言葉掛けなら良いのかも。 子守歌見たいなんだけど寝かさない言葉掛けなら一番良いの かも知れませんが、まぁ、寝てしまえば成功じゃないですか。 12217 [操体]カウンター あり♪ 2006/05/10 23:21 アリーあらため「あり♪」です。 アクセスカウンターが３９９９９９　ゲット(*^。^*) さんきゅー（ありがとう）みたいでなんだかちょっとだけ嬉しいきもちです。 12218 Re:[操体]脱力前の力のため方 SOLDOUT 2006/05/11 00:19 > 無理なく全身の力が抜けて寝てしまったら、大成功ですよ。 全く、同感です。パターンではなく、相手の操体を 引き出すお手伝いとでもいいますか。刻々と変わって いくリアルタイムの対話。寝るなんて、大成功だと 思います。 12219 Re:[操体]脱力前の力のため方 いちご 2006/05/11 01:35 ありがとうございます。なんとか壁を乗り越えたいと試行錯誤でやっています。 遊風さん >いや、言葉も使っても良いのです。 >子守歌みたいな言葉掛けなら良いのかも。 そうですね。 今は一つの練習として、なるべく言葉を使わないやり方でやっていますが、これから色々やってみて、言葉による相手の反応をみながら自分のやり易いスタイルを作っていくつもりです。 しかし今日は、相手が「わたしは何をすればいいねん?」と積極的に訊くタイプだったので、言葉を使いました。 楽な姿勢になってもらい、「こうしてみたらもっとイイかもよ?違ったらゴメン」ってな具合です。 楽な姿勢を強調しますが、まだまだ、様子を見ただけでは相手のカラダの要求を汲み取りきれないこともあるため、楽な姿勢のまま般若身経(前後左右の屈伸や捻り)の動診を取り入れて、カラダがどうしたいのか、どうしてほしくないのか、この方法も使ってみようと考えています。 SOLDOUTさん >寝るなんて、大成功だと思います。 恐縮です。 原点は快さ、でしたね。そうすると、スヤスヤと眠ってくれるのは、嬉しいことですね。 12220 Re:[操体]カウンター コーン 2006/05/11 05:32 > アリーあらため「あり♪」です。 おお、改名しましたねぇ。(^^) > アクセスカウンターが３９９９９９　ゲット(*^。^*) > さんきゅー（ありがとう）みたいでなんだかちょっとだけ嬉しいきもちです。 おめでとうさんでした。(^^) もう40万件突破。(◎o◎) 12224 [操体]膝裏のシコリ いちご 2006/05/14 03:11 今は膝裏のシコリ取りを練習しています。 実例集などを読んでいますと、皆さんその場で膝裏のシコリを見事に取っていらっしゃいますが、私はスパッと取ったことがありません。 軽減すらしません…。 私だけでしょうか?(><) ただ、翌日になると取れています。(したがって、私の行った操体によるものかは不明) 操体は膝裏のシコリを重要視しているので、これを的確に取れるようにならなくちゃなぁ… 12225 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/14 08:44 いちごさん＞ > 今は膝裏のシコリ取りを練習しています。 > 実例集などを読んでいますと、皆さんその場で膝裏のシコリを見事に取っていらっしゃいますが、私はスパッと取ったことがありません。 > 軽減すらしません…。 > 私だけでしょうか?(><) これを読んでまず思ったのは、どのコリを取ろうとしたのかなということです コリには取った方が良いコリと、取ってはいけないコリがあり 膝ウラには沢山のコリがあるのです 体にとって必要なコリは、何をやっても消えないんですね もう一つは、どんな操法を使ったのかなということです 私は操法のコツがまだ身に付かない初心者の頃 一つの操法で結果を出そうとすることよりも いろんな操法を試してみて、その中の一つが効けばいい というような気持ちでやっていました 効けばラッキー（＾＾）ｖ　みたいな感じ ヤジウマしているうちに何とかなるようですから お気楽に楽しんでみてはいかがでしょうか（＾＾） > ただ、翌日になると取れています。(したがって、私の行った操体によるものかは不明) 私の経験では翌日には出てくることの方が多いです（＾＾） > 操体は膝裏のシコリを重要視しているので、これを的確に取れるようにならなくちゃなぁ… 膝ウラのしこりは体の状態を知る手がかりになるんですよね 操体の面白さというのは、その場ですぐ結果がわかることなんですが 膝ウラのコリが消える動きを探すだけでもバランスが変わります 私は苦手意識があるのでやったことがないのですが コーンせんせは膝ウラのコリを抑えたままで 相手に片手をバンザイさせたり、首を横に向いてもらうだけで コリを消したりとか、動きづらいところが動くようになったのか 魔術のようなことをしています いつかはオレにもできる日が来るのかなぁ・・・遠い目 12226 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/14 08:53 > 今は膝裏のシコリ取りを練習しています。 > 実例集などを読んでいますと、皆さんその場で膝裏のシコリを見事に取っていらっしゃいますが、私はスパッと取ったことがありません。 > 軽減すらしません…。 >ただ、翌日になると取れています。(したがって、私の行った操体によるものかは不明) どちらかと言うと、「その時はスパッと取れたけど翌朝戻った、 早いと数時間後に戻った」という方のほうが最初は多いので、 翌日になると取れているというのは、優秀なのでは・・・。 > 操体は膝裏のシコリを重要視しているので、これを的確に取れるようにならなくちゃなぁ… 時代の違いというか、仕事の仕方の違いというか 今の方の膝裏痼りは、パッストン系だと抜けにくい感じが しています。 私が良く行うのは、膝裏の痼りを確認した時に逃げる動作を 利用して、そのままその動作を大きくする感じで、一番少な い力で動くほうに誘導し、それと同時に足首を背屈させ、 膝裏の痼りが緊張して硬くなってくる周りの筋肉に埋もれる 姿勢になったら、押しても痛くない事を受け手の方に確認し その姿勢を暫く維持しながら、受け手の方に首を左右に回し たり、どちらかの手を挙げたり、もう片方の足の位置を変え たりして、気持ち良さに変化がないか調べて貰い、変化がある ようなら、一番気持ちよい姿勢を取ってもらいます。 やってて思うのは、膝裏の痼りが中央ではない場合には、 少し膝倒し的な要素が入ったほうが取れやすいようで、 膝裏の痼りが小指側の場合には、膝は体の外に倒れていく事 が多いです。親指側の場合は、ほんの少し内か、真っ直ぐか という感じですが。 それと、仰向け膝立で取るよりも、横向き寝や うつ伏せと横向きの中間みたいな姿勢からのほうが取りやすい ような感じもしています。 12227 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/14 09:05 > > 今は膝裏のシコリ取りを練習 > 膝裏の痼りが小指側の場合には、膝は体の外に倒れていく事 > が多いです。親指側の場合は、ほんの少し内か、真っ直ぐか > という感じですが。 それと、爪先を反らすのも、 膝裏凝りが小指側なら小指側を、親指側なら親指側を反らす ほうがうまくいくようです。 つまり、どちらも、痼りが有る側の筋肉がより収縮するよう な姿勢にもっていく感じです。 > > それと、仰向け膝立で取るよりも、横向き寝や > うつ伏せと横向きの中間みたいな姿勢からのほうが取りやすい > ような感じもしています。 爪先上げでパッストン系の動きの操体を行う場合でも。 12228 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/14 15:39 私も膝裏のコリを最初に診ます。 でも、あくまで、目安にしておきます。 というのも、いつもで、誰でも、同じ意味 を持つわけではなさそうだからなので。 1.身体の歪みが顕著に現れて出ているコリ 2.感情などがコリとして、出ている場合 3.身体のバランスをとろうとして、必要で出ているコリ などがあるようなので、それをケースバイケースで判断 しないといけないようです。３ははりぃさんの言われる、 とってはいけないコリなのかもです。五十肩で肩が あがらない人に、あげるようにしたら、心筋梗塞で亡くなった 人がいるという話を昔、聞いたことがあります。肩を あげなくすることで、なんとか、心臓をかばっていたという 理屈ですね。証明は出来ないけど、覚悟がいりますという お話でした。 コーン先生の真似は私もさせていただいております。 膝裏だけでなく、いろんなコリで応用できて、とても 良いです。あと、ギャグを言って、笑ってもらうだけで、 コリが取れたりします。すべった時は取れませんので、 要注意。 12229 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/14 17:18 > はりぃさん＞ >コリには取った方が良いコリと、取ってはいけないコリがあり > 膝ウラには沢山のコリがあるのです > 体にとって必要なコリは、何をやっても消えないんですね > 私は、まだ、この区別が目で見て手で触って出来ません。 やってみる前に解る特徴がありますか？ 特徴があって、事前に解るなら手を出しませんが、 今のところ事前には解らないので、一番酷そうな古そうな 痼りからやってみる事にしています。 それで、やってみて、駄目なら他の方法もいろいろ試して 息が深くならないようなら（気持ち良さが出てこないようなら） 今はまだ変えたくないのかなという感じ。 また、心筋梗塞の予備軍など心臓に負担が掛かりやすい方は 心臓の真裏の背中、肩胛骨の下角辺りに酷い凝りがあるし、 心臓のお腹側表面の胸回りもあるので、その辺りと心臓の有 る側の手の小指と同時に行う場合が多いです。 また、左上腹部から左肋骨下部が硬くパンパンに張っている 場合が多いし、その背中側も硬くなっている事も多いので その辺りも足などと組み合わせて緩めてみる事が多いです。 受け手の方が心臓系の疾患を自覚していない場合でも、 右利きでも左肩凝りで肩胛骨上半分よりも下半分の凝りが 酷い方が場合には、心臓系に負担が掛かっている事が多い ようです。 子供の頃に軽い心臓奇形があり、成長に従って治った場合 などに、忘れている場合もあり、御本人は忘れていて親御 さんに聞いて判ったと後で電話があった事もありました。 心臓が右に有る方だと逆になると思いますが。 子供の頃にそういう事がなく、右利きなのに左肩こりで しかも心臓の裏側辺りの凝りが酷く、左手小指側に痛み しびれが有る場合で、健康診断を最近受けてない方の場合 には良く検査して調べてもらったほうが良いように思います。 12230 Re:[操体]膝裏のシコリ プル 2006/05/14 17:50 こんにちは、SOLDOUTさん。 > あと、ギャグを言って、笑ってもらうだけで、 > コリが取れたりします。すべった時は取れませんので、 > 要注意。 これいいなぁ。 いつか試してみたい。(^^) ぼく、膝裏観るのは、たまに、でしょうか。 按摩の最後に足先から揺らしてみて、全身の揺れが途切れていたり、軽くなっていなかった時に観るのかな。 で、前にも書いたのですが、動診はしないです。 両膝を立てた患者さんの体の表情をぼ〜っと眺め、動きたがっていそうな所を動きたがっていそうな方向に動いてもらいます。 体の表情、というか、歪みというか。 例えば、肩が怒り肩のように上（頭の方）に上がり気味とか、身を守るように同じ上でも天井の方に上がっているとか。 その方向に緊張しているからといって、その方向に動かしたいとは限らなくて、逆に動かす方が楽で気持ちよかったりもするのですが。 まぁ、お試し、ということで動いてもらいます。 ほとんどの場合、肩か膝の表情に特徴のある人が多くて、どちらかの動きで膝裏のコリは消えたり軽減するのですが、ウチでは、肩をすくめる動きが多いみたい。 何かを我慢するように、ムギューッと肩をすくめると、膝裏のコリが減る人多いです。 ウチの操体、邪道ですね。(^^ゞ 12231 Re:[操体]膝裏のシコリ コーン 2006/05/14 18:08 いちごさん> > 今は膝裏のシコリ取りを練習しています。 > 実例集などを読んでいますと、皆さんその場で膝裏のシコリを見事に取っていらっしゃいますが、私はスパッと取ったことがありません。 > 軽減すらしません…。 > 私だけでしょうか?(><) > > ただ、翌日になると取れています。(したがって、私の行った操体によるものかは不明) > 操体は膝裏のシコリを重要視しているので、これを的確に取れるようにならなくちゃなぁ… 手でシコリの存在がわかるのですからたいしたもんだと思います。 あとはコリが消えるかどうかを手で確認しながらいろいろな動きを 指示してためしてもらいながらやってみれば簡単にできると思います。 つま先上げでは消えないときもあります。 ひざ裏をぐぐっと少し強めに押さえて逃げてもらうのがいい場合も あります。 あれこれと工夫する楽しみがあるから操体は素晴らしい。(^-^) 12232 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/14 19:47 > > はりぃさん＞ > >コリには取った方が良いコリと、取ってはいけないコリがあり > > 膝ウラには沢山のコリがあるのです > > 体にとって必要なコリは、何をやっても消えないんですね 遊風さん＞ > 私は、まだ、この区別が目で見て手で触って出来ません。 > やってみる前に解る特徴がありますか？ やってみる前にわかるようなら大先生になれるかも（＾＾） なーんて冗談はさておき、いろんな操法をやってみて消えなかったら あぁ　これは残しておいて良いコリだったんだなーとわかる程度です ちなみに私はこの頃、コリを取ることにはあまり重点を置いていません コリ自体カラダが必要としているから出ているものだし 消さなくてはいけない！と悪者にしたらかわいそうです よく頑張っているなぁヨシヨシとなだめつつ 他のところで気持ちよさを探します（＾＾） 12233 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/14 20:06 > > > はりぃさん＞ > > >コリには取った方が良いコリと、取ってはいけないコリがあり > > > 膝ウラには沢山のコリがあるのです > > > 体にとって必要なコリは、何をやっても消えないんですね > > 遊風さん＞ > > 私は、まだ、この区別が目で見て手で触って出来ません。 > > やってみる前に解る特徴がありますか？ コーンせんせのやり方を見ていると、コリを触って 「押されたい感じがしますか？　それとも押されたくないかな？」 という声がけをするんですね 「押されたいです」と答えが返ってきた時はそのまま操法にするし 押されたくないコリはそのままにしておきます これはあくまでも私の感覚なのですが 触られた瞬間に反射的に逃避運動が出るような 敏感なコリは消えるコリだと思います 触られた時に重苦しい嫌な感じのコリは消えないようです これは触診のアドバイスなのですが 強くグリグリと押したら痛いところは沢山あります 特に初心者の人は強く押しすぎる傾向があって 触診されただけで操法を受けるのが嫌になることがあります 探る時はほとんど軽く触れるくらいでコリを探り ここだなーと思ったらグッと押し込むのが達人のやり方です 初めからグイグイ押されるのは、受け手にとっては拷問でしかないです 講習のあとで何日も膝ウラに痛みが残ったり その場で足がつったりすることがあるんですよ 自分が学ぶために他人を痛めつける講習のやり方には私は反対です 上手くなりたいと思うあまりに、自分勝手になってしまったら 操体じゃないと思うんですよね お互いに気持ちよくなるようにやりたいですね（＾＾） 12234 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/14 21:11 プルさん > ウチの操体、邪道ですね。(^^ゞ 操体に邪道無しと勝手に思っております。 私のも超邪道かもです。笑うだけでなくて、 泣いてもらっても、取れたりするようです。 感情をブロックして、コリになってる場合、 それを出してしまうと、取れるみたいですね。 ただ、笑わすことは出来ても、泣かすことは 出来ないので、私は笑い専門です。 プルさんの見方は凄いですね。うん、みんな、 観察の仕方って、ぜんぜん、違って、凄く 面白いです。 コリの種類は、すぐに戻るかどうかですかねぇ。 おー、私も知りたいですー。 12235 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/14 21:21 ＳＯＬＤＯＵＴさん＞ > 泣いてもらっても、取れたりするようです。 > 感情をブロックして、コリになってる場合、 > それを出してしまうと、取れるみたいですね。 京都の講習会に行った時に、私が泣いてしまって相手の体が緩みました 相手がどれだけ頑張ってきたかが伝わってきて涙が止まらなくなったのです 泣くこともできずに頑張っている人の代わりに泣いちゃいました（＾＾） 12236 Re:[操体]膝裏のシコリ いちご 2006/05/15 02:44 お返事ありがとうございます。近くに操体仲間がいないので、色んなお話が聞けて大変助かります。 ◎はりぃ・ストンコロリーンさん >特に初心者の人は強く押しすぎる傾向があって どきっ。気をつけます。 >どんな操法を使ったのかなということです まず、足指を揉んだり反らしたり、そして体をゆらしました。 これは、いつもそこから始めます。「さて、どうしようっかなー」と、相手を眺めて考える時間でもあります。(^^; ゴリッと押すと「痛っ」と脚を曲げました。 案の定、「脚を曲げたほうがイイ。(膝裏の)痛みが和らぐ感じがする」とのことで、いろんな方向や角度に曲げたり、脚を浮かせたりし、それぞれを強調しました。 強調の誘導は、まだまだ下手っぴですが。(^^; ◎遊風さん スパッと取れなくても、焦らなくても良いようなので、ホッとしました。 今度は強調の仕方を練習してみます。 もくもくを参考にさせて頂いていますが、私は胴体をきっかけにするのが気に入りました。 たとえば膝倒しでは、膝小僧だけ(脚だけ)を倒そうとするので、「おヘソをこっちに向けてみよう」から誘導すると、体全体での膝倒しになりました。 それに、動き始めから重心が安定しているので、操者としてはラクかもしれません。:-p ◎SOLDOUTさん インドでも今、「笑いのヨガ」が注目されているようです。 なんか、皆で大笑いしているんです。(^m^ 息食動想の「想」に関連してそうですね。 ◎プルさん すごい… 邪道というより、操体をしっかり自分のものにしてらっしゃる。 私はまだまだ、操体に四苦八苦。操体に操られてる(?) ◎コーンさん >手でシコリの存在がわかるのですからたいしたもんだと思います。 講習会ではいつも私だけが分からなくて落ちこぼれでしたが、こちらでアドバイスを頂いたりして、いつのまにか分かるようになりました! >あれこれと工夫する楽しみがあるから操体は素晴らしい。(^-^) 工夫に悪戦苦闘していますが、楽しくもあります。(^^ あと、まったくの畑違い(事務系OL出身)の私でも、鍼灸師や柔整師さん等その道の人に混じって講習を受けても、ついていけるのも素晴らしいです。 もともと誰でも赤ちゃんだったとき自然にやってたことですものね。 (触診はさすがにやったことがなくて落ちこぼれでしたが^^; そういや、操体を知って1年になりました。去年の今頃はまだ事務の仕事をしてたなぁー。 こんなにのめりこむとは…。 12237 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/15 08:21 >プル さん> >両膝を立てた患者さんの体の表情をぼ〜っと眺め、動きたがっていそうな所を動きたがっていそうな方向に動いてもらいます。 > 体の表情、というか、歪みというか。 > 例えば、肩が怒り肩のように上（頭の方）に上がり気味とか、身を守るように同じ上でも天井の方に上がっているとか。 > その方向に緊張しているからといって、その方向に動かしたいとは限らなくて、逆に動かす方が楽で気持ちよかったりもするのですが。 > まぁ、お試し、ということで動いてもらいます。 > > ほとんどの場合、肩か膝の表情に特徴のある人が多くて、どちらかの動きで膝裏のコリは消えたり軽減するのですが、ウチでは、肩をすくめる動きが多いみたい。 > 何かを我慢するように、ムギューッと肩をすくめると、膝裏のコリが減る人多いです。 > ウチの操体、邪道ですね。 私も同じ様な感じです。言葉を読んで感じるほどの差は 無さそうです。 先ずは、ボーっと眺めて窮屈そうな感じの所を見付けて、 「ＸＸ、そのままでよいですか？」感じで声を掛けます。 ただ、それで動けない方の場合に、試しに両方やって貰って 差が有れば良い感じのほうを取ってもらうという事です。 > > > > はりぃさん＞ > > > >コリには取った方が良いコリと、取ってはいけないコリ > コーンせんせのやり方を見ていると、コリを触って > 「押されたい感じがしますか？　それとも押されたくないかな？」 > という声がけをするんですね > 「押されたいです」と答えが返ってきた時はそのまま操法にするし > 押されたくないコリはそのままにしておきます > これはあくまでも私の感覚なのですが > 触られた瞬間に反射的に逃避運動が出るような > 敏感なコリは消えるコリだと思います > 触られた時に重苦しい嫌な感じのコリは消えないようです > なるほど。これも近いことはしているかな。 触られたがっていない所は触らないで良いのでは・・・ と言う感じですが。 ただ、そういう場合も関連する所を見付けて行ったり、 触り方を変えたりしてみるかな。 関連する所は経絡的に同じで遠い所や左右前後上下対角の 対称点などですが。 触り方の場合には、強い押しが駄目でも、重さを掛けるのは 良かったり、その周りの少し反れた所を２〜４箇所触って 皮膚をズラして触られたがってない部分の皮膚に張りを 与えてみたりとか、筆で撫でてみたりとか。 末端と組み合わせて触ると、嫌な感じで無くなってくる事も 割と良くあるように思います。 ただ、炎症を起こしているような感じなどで、どう触って も嫌な感じの所は、触らないです。 > > 探る時はほとんど軽く触れるくらいでコリを探り > ここだなーと思ったらグッと押し込むのが達人のやり方 探すのは、指を滑らせて探せるようになると良いですね。 仰向け膝立で膝裏凝りを指滑らしで探すのは少し難しいかな。 >イチゴさん> > 膝倒しでは、膝小僧だけ(脚だけ)を倒そうとするので、「おヘソをこっちに向けてみよう」から誘導すると、体全体での膝倒しになりました。 > それに、動き始めから重心が安定しているので、操者としてはラクかもしれません。 > 之はよいアイデアですね。 お臍を切っ掛けにする操体が作っていけるかも知れない。 今度講座でヤジウマしてみます。 > あと、まったくの畑違い(事務系OL出身)の私でも、鍼灸師や柔整師さん等その道の人に混じって講習を受けても、ついていけるのも素晴らしいです。 > もともと誰でも赤ちゃんだったとき自然にやってたことですものね。 そうです。 気功は、五檎戯という５つの動物の動きをマネした物から 始まったそうです。 そういう言い方をすれば、操体は「赤ちゃん戯」。 赤ちゃんのアクビやノビのマネです。 ついでに言えば、カワの操体は、動物、特に獣のお母さんが 赤ちゃんを舐めているののマネだと思います。 12238 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/15 09:05 いちごさん > インドでも今、「笑いのヨガ」が注目されているようです。 > なんか、皆で大笑いしているんです。(^m^ > 息食動想の「想」に関連してそうですね。 日本でも、笑いでガン治療している病院もあったりします。 「想」の治癒力は時にすさまじいものがあります。 逆に「想」で病気になっている人もたーくさん、いるようです。 > あと、まったくの畑違い(事務系OL出身)の私でも、鍼灸師や柔整師さん等その道の人に混じって講習を受けても、ついていけるのも素晴らしいです。 私も一応、鍼灸師ですけど、全然、関係ないです。 変に知識とか、先入観とか、ない方がいいかもです。 頭固くない方が良いです。カラダで感じる人の 方が向いてそう。でも、その人のやり方でよいですよ。 12239 Re:[操体]膝裏のシコリ プル 2006/05/15 14:41 こんにちは、「膝裏のシコリ」スレッドのみなさま。 ＞はりぃさん >強くグリグリと押したら痛いところは沢山あります >特に初心者の人は強く押しすぎる傾向があって >触診されただけで操法を受けるのが嫌になることがあります そう、そう。 慣れないと、こんな感じで触診する人多いですね。 触診する時に、頭の中に「硬いであろう凝り」を思い描き、それを探そうとしている場合が多いみたい。 この、何らかの「硬いであろう凝り」を思い描いた瞬間、触れる指はその「硬いであろう凝り」対応となり、それに対応した硬さしか識別出来なくなります。 なので、当然「凝りが見つけられない」という事にもなりやすいです。 指自体の緊張度も「硬いであろう凝り」に対応する訳ですから、それ相応の緊張度になり硬い指になっちゃう。 で、硬い指は、当然相手の人にとっては異物に近いものなので、体は当然無意識に身構えて緊張してしまう訳であり、それ故にまたまた触診が難しくなります。 これは慣れない人の按摩やマッサージでもそうですよね。 最初から、「凝りを揉もう」と身構えてしまっているからグリグリしちゃう。 触診する時も、按摩やマッサージをする時も。 当然のことながら、触れるまではそこがどんな状態なのかは分からない、という前提で触れた方が良いです。 「膝の裏は、どんな感触でどんな形になっているんだろう」みたいな。 絵に描いたような凝りももちろんありますけど、凝りにはいろんな形態や表情があります。 あ、そう、そう。 凝りは、何も筋肉だけが凝る訳じゃないです。 皮膚も皮下組織も筋膜も筋肉も、骨膜や骨自体も、まぁ、これは感触としてという事ですが、それらの硬さや表情はいろいろです。 なので。 まず触れる時は、皮膚の感触を充分に感じ取り、その次に皮下組織の感触はどうかを聞き分けて、それからも少し深く入っていって筋肉の弾力や硬さを感じ取る。 みたいな感じで探っていくと、凝りも簡単に識別出来るはずです。 というか、その時点で、凝りだけではなくて触れている箇所全体の感触を感じ取っていることになります。 最初は順序立ててゆっくりと皮膚から筋肉まで探っていくのが吉ですが、慣れると皮膚から筋肉などの深層まで、すべてを感じ取りながらす〜っと瞬間的に入っていけるようになります。 膝の裏の凝りで、最初は弾力がなくて小さい凝りだったのが。 バランスが取れるに従って、ふっくらと力強くなるものもあったりし。 そういう凝りもあるですよね。 12240 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/15 14:59 > 触診する時も、按摩やマッサージをする時も。 > 当然のことながら、触れるまではそこがどんな状態なのかは分からない、という前提で触れた方が良いです。 そうですね。 何かをこちらから仕掛ける感じの手つきよりも、 どうなっているか解ろうとする感じの手つきのほうが良いです。 私は、よく、赤ちゃんのおでこで体温を測ろうとするような 手で触ろうと言っています。指先の時も、点字を読むような というか、布の種類や質感を確かめたり、紙の裏表を確かめ たりする時のような感じで。 12243 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/17 00:31 プルさん > 触診する時に、頭の中に「硬いであろう凝り」を思い描き、それを探そうとしている場合が多いみたい。 > この、何らかの「硬いであろう凝り」を思い描いた瞬間、触れる指はその「硬いであろう凝り」対応となり、それに対応した硬さしか識別出来なくなります。 > なので、当然「凝りが見つけられない」という事にもなりやすいです。 > 指自体の緊張度も「硬いであろう凝り」に対応する訳ですから、それ相応の緊張度になり硬い指になっちゃう。 > で、硬い指は、当然相手の人にとっては異物に近いものなので、体は当然無意識に身構えて緊張してしまう訳であり、それ故にまたまた触診が難しくなります。 ものすごく、勉強になります。さすがです。 いつも、相手があってのことなのに、臨床 となると、つい、モノを探すみたいになって しまいがちです、私は。 先入観って怖いんですよね。こうだろうなと 決め付けると、その段階で、見えなくなるん です。私も触診って、すごく、軽くなりまし た。物理的な力が減る分、なんとなくの力が 強くなるみたいです。直感でしょうか。なんとなく。 膝裏のコリも力で探そうと思って、疲れたときに、 ピっと、当たるって場合、ありませんか？ 手がすべっていく感じ。引き寄せられる感じ。 私見にすぎませんが、達人とか名人っていう人は 何気ないことが、絶妙に出来る人なんだと思うんです。 複雑なことでなくて。単純なことが本当に単純に 出来てしまう。それが一番、難しくて、一番、 美しいことかなと。最初、色々な操法を覚えなきゃ と思うんですが。だんだんと、基本操法を繰り返して、 自分のものにしたいなぁと思うように変化してきました。 はりぃさんなんか、既にそういう境地に達しておられる ようで、さすがだなと思いました。 12244 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/17 08:22 ＳＯＬＤＯＵＴさん＞ > 膝裏のコリも力で探そうと思って、疲れたときに、 > ピっと、当たるって場合、ありませんか？ > 手がすべっていく感じ。引き寄せられる感じ。 疲れていたり、腹がへっていたりすると 余計な力が抜けて良い感じになることが多いようですね（＾＾） そういう時の方が無駄のない良い施術ができることが多いです 逆にお腹が一杯だったり、気張っていると思うようにならなくて イライラすることが多いです > 何気ないことが、絶妙に出来る人なんだと思うんです。 コーンせんせを見ているとそう思いますね 講習を受け始めた頃は、あまりにもいと簡単にやってしまうので 私にもできるかも知れないと思って、気楽にやっていたのですが 知れば知るほどそのさりげなさの中に細かい配慮があることに気づき 自分のヘタクソさが悔しくて枕を濡らす日々が続いています（＾＾） > 最初、色々な操法を覚えなきゃ > と思うんですが。だんだんと、基本操法を繰り返して、 > 自分のものにしたいなぁと思うように変化してきました。 いろんな段階があるみたいですね 私も最初は教わった技を何とか使えるようにしようと思って 患者さんにひたすら繰り返します いつもの手技に、一つくらい新しい技を混ぜても大丈夫なんですよね 強くやりすぎて壊さないことさえ気を付ければ 少々ヘタクソでも気にしないみたいです（＾＾） 基本操法は楽しくてネェ いろんな工夫の余地があるんですよ 例えばつま先上げとかでも、片手ずつバンザイするだけでも違うし 首を横に向けるだけでも効果が変わる お尻を浮かせてもらったり、押しつけてもらったり カカトを踏む方向を変えてもらったりと バリエーションは無限にあって、その度に効果も変わるのです 私は基本操法大好きです（＾＾） > はりぃさんなんか、既にそういう境地に達しておられる > ようで、さすがだなと思いました。 過分なお褒めの言葉　ありがとうございます 私は臨床家としてはまだまだ駆け出しに過ぎません でも患者としての自分の感覚には自信があります（＾＾） 患者歴４０年ですからねぇ（爆） 私の体を気持ちよく楽にさせて下さる先生がいたら その方は一流だと思いますよ（＾＾） 12245 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/17 10:05 > ＳＯＬＤＯＵＴさん＞ > 先入観って怖いんですよね。こうだろうなと > 決め付けると、その段階で、見えなくなるん > です。 そうですね。 ただ、手が出来ていかないと先入観も変わりにくいように 思います。 優しく触れて痼りが解る手が出来て始めて 硬いという先入観無く触れるようになるという事。 で、最近読んだ面白い本 『脳はなぜ「心」を作ったのか』 −「私」の謎を解く受動意識仮説− 著者名 前野隆司著 出版社 東京　筑摩書房 指を動かそうと意識してから指を動かす動作が始まる のではなく、 指を動かす動作が始まった後で指を動かそうと言う意識 が生まれる という実験結果などが書かれています。 > はりぃさん＞ > 講習を受け始めた頃は、あまりにも簡単にやってしまうので > 私にもできるかもと思って、気楽にやっていたのですが > そのさりげなさの中に細かい配慮があることに気づき > 自分のヘタクソさが悔しくて枕を濡らす日々が続いて > まぁ、これも、細かい配慮を一つ一つ手に覚えさせていく ことなんじゃないかなと思っています。 それで、「操体もくもく」で言葉にしてみているのですが、 まだ道は遠いというか、書ききれないほど沢山あるというか 橋本先生が「操体すると一生飽きない」と言ったのが納得 できます。 どうやったらもっと体の状態が解るか、それに合わせて 操体できるか どうやったらもっと伝え残せるか、患者さん初め受け手の方 講座参加者の方にどうしたら操体が巧くなっていただけるか、 一生やっていくんだろうなという感じ。 > > 例えばつま先上げとかでも、片手ずつバンザイするだけでも違うし > 首を横に向けるだけでも効果が変わる > お尻を浮かせてもらったり、押しつけてもらったり > カカトを踏む方向を変えてもらったりと > バリエーションは無限にあって、その度に効果も変わるのです > 私はこのごろ、横向きやうつ伏せでもつま先上げしてます。 > > 私は臨床家としてはまだまだ駆け出しに過ぎません > でも患者としての自分の感覚には自信があります > 患者歴４０年ですからねぇ > 私の体を気持ちよく楽にさせて下さる先生がいたら > その方は一流だと思いますよ（＾＾） 確かに、はりぃさんは、効く部分が点だから難しい。 強さ、方向など、どれを取ってもピンポイント、 それを外すと効かないどころか凄く嫌という感じだから。 でも、治療者としての腕はもう凄いし、 素質も並はずれてます。後は自信かな。 12248 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/18 07:13 遊風さん＞ > ただ、手が出来ていかないと先入観も変わりにくいように > 思います。 手の感覚をつかめた時って、本当に幸せですよねー（＾＾） ついさっきまで自分のヘタクソさに泣きそうになっていたのが イキナリ極楽へと舞い上がるのです（＾＾） 膝ウラのコリもそうだけど、手の感覚とか技術とかって 誰でもできるもんだと思うんですよ 自分に合う手技はすぐに使えることがあるし 苦手なのもヤジウマしているうちに突然使えるようになったりする その瞬間の楽しさに、今まで続けてこられたような気がします（＾＾） > 優しく触れて痼りが解る手が出来て始めて > 硬いという先入観無く触れるようになるという事。 手を作るには意識もあるし、感覚もあるし、経験もある 身に付くには時間がかかることもあるけど 楽しい方が長続きしますよね（＾＾） > まぁ、これも、細かい配慮を一つ一つ手に覚えさせていく > ことなんじゃないかなと思っています。 先生方がやるのを見てると簡単そうなので その気になってついついヤジウマしちゃうんですが 先生にやってもらった時の感覚が自分の体に残っているから 自分のヘタクソさがわかって泣きそうになりながら施術しています それでも好きでいる限り必ず身に付くんじゃないかなーというのが 凡才としての感覚でありました > 私はこのごろ、横向きやうつ伏せでもつま先上げしてます。 応用編って楽しいですよね（＾＾） オラは横向きでの揺らしが得意です > > 私の体を気持ちよく楽にさせて下さる先生がいたら > > その方は一流だと思いますよ（＾＾） > > 確かに、はりぃさんは、効く部分が点だから難しい。 > 強さ、方向など、どれを取ってもピンポイント、 > それを外すと効かないどころか凄く嫌という感じだから。 えへへー　（＾＾）＼　いつも済みません　ｍ（_　_）ｍ うるさい患者ですよねー 鍼にしても、ホンの少し深く刺しただけでも響きが来るんです 体のバランスは取れても、気持ちよくない操体もあります 触れられた瞬間にその先生のレベルがわかります 上手いけど二度と受けたくない先生もいるし 手技はヘタクソでも大好きな先生もいます（＾＾） > でも、治療者としての腕はもう凄いし、 > 素質も並はずれてます。後は自信かな。 だといいんですけどね〜（＾＾） 指名は少ないし、まだ自分が納得できる結果が出せていないので 「自信」はなかなか持てません 12249 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/18 09:42 > はりぃさん＞ > 手の感覚をつかめた時って、本当に幸せ > 膝ウラのコリもそうだけど、手の感覚とか技術とかって > 誰でもできるもんだと思う そうです。誰でも出来ます。 たいていは普段している事の延長なのに、難しく説明しすぎ の事が多いように思います。 触り方の程度もいろいろな説明があって、私自身いろいろ 説明してきましたが、 「赤ちゃんのおでこで体温を測る時の手」 という言い方が今のところ一番、初心者の方が直ぐ出来る 確率が高いので、そういう説明をしています。 なんば歩きも、暖簾をくぐる時や引き戸を開けて通る時の 歩き方だと言うと、始めての方でもたいてい直ぐに出来ます。 最初に難しい説明を受けて難しい物だと思ってしまうと なかなか出来るようになりません。 普通の方が普通にしていることの中で似たことを見付け （６０％近ければよいという感じで） それと同じ様にと言えば、直ぐにその場で出来る確率が 非常に高くなります。 ツボとりなども、豆腐とゆで卵の差、軟式テニスボールと 粘土の差が、目をつぶって手で触って解る方なら、直ぐ できるようになることなのに（いくら少なくとも６０％は） 難しく説明しすぎだなと、いつも思っています。 > > 先生方がやるのを見てると簡単そうなので > その気になってついついヤジウマしちゃうんですが > 先生にやってもらった時の感覚が自分の体に残っているから > 自分のヘタクソさがわかって泣きそうになりながら施術しています > それでも好きでいる限り必ず身に付くんじゃないかなーというのが > 凡才としての感覚でありました > 楽しんでいればだんだん身に付いていくけれど、 ２１世紀の操体の世界で、江戸後期に剣術の世界で千葉周作 がしたことをやりたいので、私としては修業体系をなんとか していきたいと思っています。 12254 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/18 22:00 遊風さん＞ > たいていは普段している事の延長なのに、難しく説明しすぎ > の事が多いように思います。 > 「赤ちゃんのおでこで体温を測る時の手」 > > という言い方が今のところ一番、初心者の方が直ぐ出来る > 確率が高いので、そういう説明をしています。 これは独身の私には全くわからない感覚です 自分と相手が同じ経験を共有していないと難しいのではないでしょうか また、この説明は遊風さんが言われたから伝わるような気がします 私が遊風さんと同じ言葉で説明しても伝わらないと思うんです この頃何となくですが 操者や先生の持っているイメージが講習生や患者さんに 伝わるような気がしてならないのです 伝わるかどうかは先生との相性でもだいぶ変わるような気がします 嫌いな先生のいうことなど聞く耳を持つはずがないですよね 私のヘタクソな説明でも通る時があるのです > ２１世紀の操体の世界で、江戸後期に剣術の世界で千葉周作 > がしたことをやりたいので、私としては修業体系をなんとか > していきたいと思っています。 これは個人的な考えなのですが、ちゃんとした修行をするには 毎日稽古する道場が必要だと思うんですよ お玉が池の千葉道場にしても、桶町の千葉道場にしても いつでも通って稽古ができたんですよね 月に一度とか、せいぜい２度という講習会では 限界があるような気がするんですよねー 私はそういう道場を作れたらいいなーと願っています 12255 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/18 22:07 はりぃさん > この頃何となくですが > 操者や先生の持っているイメージが講習生や患者さんに > 伝わるような気がしてならないのです > > 伝わるかどうかは先生との相性でもだいぶ変わるような気がします > 嫌いな先生のいうことなど聞く耳を持つはずがないですよね > 私のヘタクソな説明でも通る時があるのです それが気が通るということみたいですよ。 鍼灸の世界とかの気と、また、違うので、 誤解がないように文章化するのは難しいのです けどね、気という言葉は。でも、世界が広がって きますよ、そういうのがわかると。すばらしいこと だと思います。 12256 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/18 22:07 > > 「赤ちゃんのおでこで体温を測る時の手」 > はりぃさん＞ > これは独身の私には全くわからない感覚です > 自分と相手が同じ経験を共有していないと難しい ふーん、そうなんだ。私は独身の時にもしてたけど。 自分の熱をおでこで判断したことも無いのかな？ > ちゃんとした修行をするには毎日稽古する道場が必要 >私はそういう道場を作れたらいいなーと願っています そうですね。 12257 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/18 22:35 > > > 「赤ちゃんのおでこで体温を測る時の手」 > > はりぃさん＞ > > これは独身の私には全くわからない感覚です > > 自分と相手が同じ経験を共有していないと難しい 遊風さん＞ > ふーん、そうなんだ。私は独身の時にもしてたけど。 > 自分の熱をおでこで判断したことも無いのかな？ これは個人の問題だと思うのですが 私は赤ちゃんには怖くて触れません 私にとって「赤ちゃんに触る時の感覚」というのは おっかなびっくりそっと触れてみるという感じで 触診の時の触り方とは違うような気がします また、自分の額に触れる時の感じと 他人を触診する時の感じも違います 私は言葉や感覚というものは普遍的なものではなく 言う人によって、触れる人によって変わるものという 感じがあるんですよね 触診にしても、私は今までいろんな先生に治療を受けてきましたが 一人一人全く違います 圧のかけ方、手の動き、ツボの位置まで違ったりします（＾＾） それぞれがそれぞれの物語でやっているんだなーと気づき どれが正しいかとか言うよりも、どれが自分に合っているかなんだなー という気がしています 12258 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/18 22:43 > 触診の時の触り方とは違うような気がします 私にとって最高の触診というのは 大好きな人とエッチしている時に 相手はどこを触られると気持ちがイイかなーと探る時の エッチな気持ちの部分を抜いた感じかも知れません 同じところを触っていても触診の時とエッチの時で 相手の受け取り方が違うのが不思議です（＾＾） セクハラという感じを与えたら治療家として終わりですからね だから好みの女性に触れる時の触診は最高だと思いますよ 半分夢見心地になって帰っていただく時の感じは エッチのあとの感覚に近いものがあるのではないでしょうか 本人には聞けないですけどね（＾＾） 男性でも気の合う人にはイイ感じで触診ができます オラがもし触診について言葉で語るとしたら 「大切な人にそっと触れる時の感じ」っていうのはどうでしょうね（＾＾） 12259 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/18 22:49 ＳＯＬＤＯＵＴさん＞ > それが気が通るということみたいですよ。 > 鍼灸の世界とかの気と、また、違うので、 > 誤解がないように文章化するのは難しいのです 気っていろんな意味で使われていますよね（＾＾） なんだかその辺も面白いなーと思っていて ヤジウマするのが楽しいです 12260 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/18 22:56 > 同じところを触っていても触診の時とエッチの時で > 相手の受け取り方が違うのが不思議です（＾＾） 一つには気持ちの問題がありますよね 治療の時には、どこを触っていても不埒な気持ちは 出さないようにしています どうやらそれが伝わっているらしいので助かります（＾＾） もう一つは強さと速さだと思うんですよ 強さにはくすぐり＜エッチ＜触診　という感じがあって ホントに微妙な圧で変わるようです 飲み屋のおねぇちゃんに手の甲で実験させてもらったことがあります 「くすぐったい」「キャッ！エロい」「気持ちいい」と 同じ場所なのにいろんな反応をいただきました（＾＾） 人の体って面白いです（＾＾） 12261 Re:[操体]膝裏のシコリ いちご 2006/05/19 02:03 ははは、私が受けた講座でも、 講師「〜するみたいに」 講習生「〜したことありませーん」 とツッコミがあったりしました。 でもこれはあくまでもイメージなので、主語は自分でなくても、というより、経験や価値観は人それぞれですので、むしろそれを実際に行っている人の絵のほうが、確立されていてイメージしやすいです。当事者はこんな感じだなって。たぶん。 その「感じ」がつかめたら、もっと自分に当てはまるパターンがありそうなら、探してみたら良いと思います。 もし、女の私が「野原で立ちションするみたいに」なんて言われたら(笑)、自分では違和感がありますが、男が気持ちよーく立ちションしている図をイメージして真似てみます。 12262 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/19 06:58 > はりぃさん＞ > 私にとって「赤ちゃんに触る時の感覚」というのは > おっかなびっくりそっと触れてみるという感じで > 触診の時の触り方とは違うような気がします > また、自分の額に触れる時の感じと > 他人を触診する時の感じも違います > うーん、まぁ、こまかく比較し出すと際限なくなるんだな。 そこで、取りあえず二人組で初心者の方が練習して或る程度 結果を出せるレベルをどう伝えるかだと思っています。 操体は先ずは６割を目指すという事も考えて、そうしてます。 > > 私は言葉や感覚というものは普遍的なものではなく > 言う人によって、触れる人によって変わるものという > 感じがある > これも同じですね。違う部分を見始めるときりがないです。 共通部分を見付けて、そこから６割を共有するにはどうしたら 良いか、どう伝え合ったらよいか、工夫していくほうがよい と思っています。 もちろん相性が良ければ、共通部分を見付ける努力もいらないし 工夫する必要もないけれど。 本質が違う部分に有るという前提に立つか、共通する部分に あるという前提に立つかの違いなのかな。 私は本質は共通する部分にあって、 違いは個性というか得手不得手の差だと思っていますので。 伝える時にも出来るだけ共通部分を伝えるようにして その方の得手不得手で個性有る操体にしていけば、というか なっていけば良いなと思っています。 12263 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/19 07:06 > もう一つは強さと速さだと思うんですよ > 強さにはくすぐり＜エッチ＜触診　という感じがあって > ホントに微妙な圧で変わるようです > そうですか、 私は圧は触診のほうが強いように思っていました。 速さは普通の触診のほうが速そうだけど、 カワのズレを確かめる時なんかゆっくりかも。 あとは、毛並みに逆らうか従うかじゃないかな。 逆らうと興奮しやすく、従うと落ち着きやすい。 でも、こちらのほうが、触診や熱を計る時よりもはるかに、 個人差、同じ個人でも時、場所、場合、相手による差が大きい ように思います 12264 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/19 08:46 遊風さん＞ > うーん、まぁ、こまかく比較し出すと際限なくなるんだな。 > そこで、取りあえず二人組で初心者の方が練習して或る程度 > 結果を出せるレベルをどう伝えるかだと思っています。 > > 操体は先ずは６割を目指すという事も考えて、そうしてます。 えーと　たぶん誤解されていると思うんですが 私は「違い」に焦点を当てているのではなく 本質的に同じことを伝える時にも その先生の経験によって違う言葉になることも あっていいんじゃないかなー 言葉そのものにこだわる必要はないんじゃないかなー ということを言いたかったのです > 本質が違う部分に有るという前提に立つか、共通する部分に > あるという前提に立つかの違いなのかな。 > > 私は本質は共通する部分にあって、 > 違いは個性というか得手不得手の差だと思っていますので。 同じことを言いたいのですが、文章では難しいですね（＾＾） 目の前で会って話している時には問題がないのですが 文章になると違うニュアンスで受け取れることがあります 講習で先生が発している「気」みたいなものが伝わってくるんですね 言葉はめっちゃヘタクソでも、心に直接響いてくるものがあるんです 頭で理解する前に体が反応しているんですね 私は言葉で教わったことよりも 体から伝わってきた感覚を大事にした方が良い感じだと気づき 新しい操法をヤジウマ時も、先生に受けた操法の感覚の再現を しようと意識しています 型だけ真似しても効かないことが多いんですよねー 12265 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/19 08:52 > 私は圧は触診のほうが強いように思っていました。 触診の方が強いです（＾＾） > 速さは普通の触診のほうが速そうだけど、 そうですね 触診の時はあまりもそもそとやっていると 「この先生わがってんのか」という相手の不信感が出てきますし 大抵の場合、一番先に触れたところが当たっていることが多いです 迷っているうちにどんどん外れていくんですね > カワのズレを確かめる時なんかゆっくりかも。 相手によりますね 私はとりあえず最初に、ササッとカワがどちらにずれやすいか 確認してしまうんですよ その後で相手に聞いてみて、わからないようなら更にゆっくりやってみる という手順でやっています 書いていて気づいたのですが、オラは最低２回は触診をしていたんですねー いやぁー書くというのは良い勉強になります（＾＾） > あとは、毛並みに逆らうか従うかじゃないかな。 > 逆らうと興奮しやすく、従うと落ち着きやすい。 そうなんですか あまり意識したことがありませんでした 今度ヤジウマしてみます（＾＾） > でも、こちらのほうが、触診や熱を計る時よりもはるかに、 > 個人差、同じ個人でも時、場所、場合、相手による差が大きい > ように思います その違いがまた楽しいです（＾＾） 同じだと飽きてしまって・・・ 12266 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/19 09:18 > > カワのズレを確かめる時なんかゆっくりかも。 > > 相手によりますね > 私はとりあえず最初に、ササッとカワがどちらにずれやすいか > 確認してしまうんですよ > その後で相手に聞いてみて、わからないようなら更にゆっくりやってみる > という手順でやっています カワのずれやすい方向と、相手が気持ちいい方向が逆の時があって とても面白いです 相手が「わからない」「どちらも同じだ」と言ったら とりあえずカワが動きやすい方に動かしてみて 「こんな感じはどうですか？」「イヤじゃないですか？」と聞き イヤじゃなかったらそのまま続けるし 苦しいとか言われたら逆にやることにしています 12267 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/19 09:39 > > 操体は先ずは６割を目指すという事 > 本質的に同じことを伝える時にも > その先生の経験によって違う言葉になることも > あっていいんじゃないかなー > 言葉そのものにこだわる必要はないんじゃないかなー > ということを言いたかったのです > 違う言葉になっても良いと思いますが、 相手に伝わるかどうかが問題で、 伝わりにくい言葉で語る先生が多い事が操体が普及しない 原因、上手な方が増えない原因の一番大きな物だと思って います。 >講習で先生が発している「気」みたいなものが伝わってくるんですね > 言葉はめっちゃヘタクソでも、心に直接響いてくるものがあるんです > 頭で理解する前に体が反応しているんですね > > 私は言葉で教わったことよりも > 体から伝わってきた感覚を大事にした方が良い感じだと気づき > 新しい操法をヤジウマ時も、先生に受けた操法の感覚の再現を > しようと意識しています > 型だけ真似しても効かないことが多いんですよねー これも解るんですが、これだけだと巧い方は増えません。 信者が増えるだけです。 12268 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/19 09:59 > > 私は圧は触診のほうが強いように思っていました。 > 触診の方が強いです（＾＾） くすぐり＜エッチ＜触診 > すると、擽りと触診の中間か、エッチは、私は擽りよりも もっと軽いほうが良いという方が多かったような。 でも、深入りは避けます。 > > 大抵の場合、一番先に触れたところが当たっていることが多い > 迷っているうちにどんどん外れていくんですね > そうです > > > カワのズレを確かめる時なんかゆっくりかも。 >私はとりあえず最初に、ササッとカワがどちらにずれやすいか > 確認してしまうんですよ > その後で相手に聞いてみて、わからないようなら更にゆっくりやってみる > という手順でやっています これも表現が違うだけで同じかな。 確かめるは、よくよく確かめる意味のほうで使っています。 > > 書いていて気づいたのですが、オラは最低２回は触診をして > うーん、２回というか、触れる前に一度皮膚の上１ｃｍ前後 で一度手が止まるというか、ゆっくりになりませんか。 それから産毛を触るか肌に触れるかという処でもう一度 止まって、それから体温が解る程度に圧が加わっている処で 今度は長く止まる、詳しく書くとそんな感じ。 > > > あとは、毛並みに逆らうか従うかじゃないかな。 > > 逆らうと興奮しやすく、従うと落ち着きやすい。 > あまり意識したことがありませんでした > 今度ヤジウマしてみます（＾＾） > これは、猫や犬でも同じです、基本的には。 猫の喉を撫でる時は毛並みに逆らっているような気もし ますが、背中や頭は猫や犬でも同じです。 > > カワのずれやすい方向と、相手が気持ちいい方向が逆の > 時があってとても面白いです > 相手が「わからない」「どちらも同じだ」と言ったら > とりあえずカワが動きやすい方に動かしてみて > 「こんな感じはどうですか？」「イヤじゃないですか？」 > と聞きイヤじゃなかったらそのまま続けるし > 苦しいとか言われたら逆にやることにしています この辺りも同じですが、細かい部分になると違ってくる かも知れないな。 12269 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/19 12:34 過激だったかなと言い訳のつもりで書いたけど、 ひょっとしてもっと過激かも > > > 操体は先ずは６割を目指すという事 > > 本質的に同じことを伝える時にも > > その先生の経験によって違う言葉になることも > 違う言葉になっても良いと思いますが、 > 相手に伝わるかどうかが問題 > 例えば、講習会などで、初めての方が二人組みで練習して そこそこ練習が成り立って、「自分にも出来た」という 実感をしてもらえるか、そういうレベルで伝わるかどうか という点を問題にしています。 それができていないのなら、伝えてとしての立場に立てば、 もう少し伝え方を工夫したほうが良いと思います。 > >講習で先生が発している「気」みたいなものが伝 > > 言葉はめっちゃヘタクソでも、心に直接響 > > 頭で理解する前に体が反応しているんです > >体から伝わってきた感覚を大事にした方が良い > > 新しい操法も、先生に受けた操法の感覚の再現を > > 型だけ真似しても効かないことが多い > これも解るんですが、これだけだと巧い方は増えません。 > 信者が増えるだけです。 受け手の態度としては立派なんですが、伝え手の立場と しては疑問なんです。はりぃさんは、もう操体の受け手 としての立場よりも、伝え手としての立場に立たないと 上達しない時期に来ているように思います。 前にお聞きしている、臨床の場での患者さんとの問題も この辺りが関係しているように思います。受け手として 立派な態度を取ろうとしている時は、よほど気をつけな いと、伝える立場や臨床の場で、意識して無くても、そ れと同じ態度を受け手の方に要求しているように受け手 の方に受け取られてしまう事があります。 意識の中で、操体を受け取る物から、伝える事に移す、 もちろん、これからも受け取る部分はあるのですが、 重点を伝える事に移す事が大切なように思います。 操体について発言する時にも、受け手としての立場より も伝え手としての立場で発言していく事が必要です、 そういう時期には。 意識の中で操体が少なくとも6割以上伝える物になって いないと、臨床の場で操体を使いこなすのは難しいし、 講習会などで初心者の方に操体を伝えるのも難しいよう に思います。 操体が上手いかどうかとは少し違う問題です。 しかも、操体や操体で効果が出る事を信じてもらう事よ りも、受け手の方が日常生活でなんとなく操体してしまう 事のほうを評価する事ができれば、なお良いかな。 誰でも最初は自信なんて無いです。 でも、昔の言葉で言えば、 「自ら未だ渡すを得ずといえども、先ず他を渡す」 それで、やって失敗した分だけ恥かいた分だけ自信になる ように思います。 12270 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/19 17:12 受け手と伝え手の垣根を意識したい人は すれば良いし、しない人はそれも又、良いし。 いろいろと模索する中に見えるものが出てくれば 進めばよいかと思います。 ただ、自分が教える側になると、自分のしている 事がよく、わかってきたりするって、経験 ないですかね？小学校の勉強なんかも、教える 側にまわると、結局、自分が勉強していること になる。こういうのはレベルアップの手段として、 有効だと思いますよー。 橋本先生なら、なんと言われたのでしょうかねぇ。 とにかく、ヤッテミロかな？ 12271 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/19 17:36 SOLDOUTさん > 受け手と伝え手の垣根を意識したい人は > すれば良いし、しない人はそれも又、良いし。 > 垣根を意識したいと私が考えていると思われましたか？ そういう事なら、少し言い訳。 私は、操体を受けるだけならともかく、 他人に操体するなら伝え手の立場に立ったほうが良い、 伝え手の立場に立たないと操体で効果を上げにくい 操体が上手になりにくいと思っています。 また、操体を受ける時にも、心というか意識は伝え手 の立場で、体の言い分を施術者に伝える役目を担った ほうが、操体で効果が出やすいように思います。 それが「操体は自力」という事だと思っています。 操者の命令の通りに自分一人で動くのが自力なのではなく。 12272 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/19 20:15 はりぃ＞ > くすぐり＜エッチ＜触診 遊風さん＞ > すると、擽りと触診の中間か、エッチは、私は擽りよりも > もっと軽いほうが良いという方が多かったような。 > でも、深入りは避けます。 深入りしたいです（爆笑） これは人によって違いますよね（＾＾） 上記は実験として試した時の結果であり 実践ではどうなるかやってみないとわかりません（＾＾） > > 大抵の場合、一番先に触れたところが当たっていることが多い > > 迷っているうちにどんどん外れていくんですね > > > そうです 感覚をつかんでない人はちょこちょこと動かしてしまうんですよ 自信なんか持たなくても良いし、迷ったままでも良いから まず最初に触れたところから動かさないで 「どうですか？」って聞いて欲しいですね > これも表現が違うだけで同じかな。 > 確かめるは、よくよく確かめる意味のほうで使っています。 ナルホド　文章って難しいですねぇ 目の前で話していれば「ウンウン　そうだよねぇ」で済むのに > うーん、２回というか、触れる前に一度皮膚の上１ｃｍ前後 > で一度手が止まるというか、ゆっくりになりませんか。 > > それから産毛を触るか肌に触れるかという処でもう一度 > 止まって、それから体温が解る程度に圧が加わっている処で > 今度は長く止まる、詳しく書くとそんな感じ。 ここまで細かくは意識していませんでした この頃テクニックにこだわっていたので この辺を押すと効くはずだとか、こういう手技をしようとか考えて 本当の意味で、相手の体と向き合っていなかったような気がします 感覚を解放したらイイ感じなんですよねー（＾＾） > これは、猫や犬でも同じです、基本的には。 > 猫の喉を撫でる時は毛並みに逆らっているような気もし > ますが、背中や頭は猫や犬でも同じです。 逆らって撫でた方が気持ちがいい時もありますよね（＾＾） > この辺りも同じですが、細かい部分になると違ってくる > かも知れないな。 その違いがまたイイ感じです（＾＾） いろんな人がいろんな操法をしているのが楽しいです 12273 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/19 20:49 > 垣根を意識したいと私が考えていると思われましたか？ いいえ。としか、いえませんが。議論するつもりは まるでないので。人、それぞれ。ただ、それだけ。 12274 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/19 21:11 ＳＯＬＤＯＵＴさん＞ > 橋本先生なら、なんと言われたのでしょうかねぇ。 > とにかく、ヤッテミロかな？ 最近、温古堂と橋本先生を知る人が身近にいまして （コーンせんせではありません） いろいろとお話をお聞きしているのですが コーンせんせが温古堂にいた時は まさにそれしか言われなかったみたいですよ（＾＾） 12275 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/19 21:21 遊風さん＞ > そこそこ練習が成り立って、「自分にも出来た」という > 実感をしてもらえるか、そういうレベルで伝わるかどうか > という点を問題にしています。 これは微妙ですよねー オラみたいに、コーンせんせがやっている操法を見て 自分にも同じことができるもんだと勘違いして やっているうちにできてしまう人間もいます（＾＾） 「大したもんだ」なーんて誉められると ますますその気になってしまって深みにはまるんです（＾＾） ついつい調子に乗って溺れたことから学ぶものがあったりしてね モチロンその場で「自分にも出来た」というのも大事ですが 初めは良かったのに、だんだん出来なくなってきて もしかしてオレはダメなのじゃないだろうかと悩んでいるうちに ある日突然出来るようになる喜びというのもあると思います > > >講習で先生が発している「気」みたいなものが伝 > > > 言葉はめっちゃヘタクソでも、心に直接響 > > >体から伝わってきた感覚を大事にした方が良い > > > 新しい操法も、先生に受けた操法の感覚の再現を > > > 型だけ真似しても効かないことが多い > > これも解るんですが、これだけだと巧い方は増えません。 > > 信者が増えるだけです。 信者を増やしたいと思っている先生も沢山おられますよね（＾＾） というよりそういう先生の方が多いのではないでしょうか 遊風さんがいつも言われる先生は ご自身でもそのことに悩んでおられるように思います 信者が増えるのは自分の本意ではないけれども 弟子が可愛いという気持ちに流されているように感じました これは先生の問題でもあり、弟子の問題でもあると思うんですね はじかれた方は、遠くで見守る以外にすることがありません 良い方に進むことを願いつつ、全てが自然なんだと思います > 受け手の態度としては立派なんですが、伝え手の立場と > しては疑問なんです。はりぃさんは、もう操体の受け手 > としての立場よりも、伝え手としての立場に立たないと > 上達しない時期に来ているように思います。 私は結構先生の言葉を翻訳するのは得意なんじゃないかと思っています でしゃばりなのはわかっているのですが わからなくて目がうつろになっている他の講習生がいると ついつい解説してしまうことがあります 先生自身も上手く言葉に出来ないものを 自分の感覚で語ってみるのは結構楽しいものですね（＾＾） 患者はりぃと、臨床はりぃはこの頃仲良しで イイ感じで治療をやってます 講師はりぃは開店休業状態なので仕事下さい（爆笑） 患者はりぃだからこそ言えることを 講師はりぃとして言えたらいいですねぇ（＾＾） > 前にお聞きしている、臨床の場での患者さんとの問題も > この辺りが関係しているように思います。 自分が気持ちよければいいんだぁということに気づいてから かなりイイ感じで治療しています 一緒に気持ちよくなろうねぇって感じでしょうか 相手のことを思いやることは 自分を大切に思うことだと気づきつつあるこの頃です > しかも、操体や操体で効果が出る事を信じてもらう事よ > りも、受け手の方が日常生活でなんとなく操体してしまう > 事のほうを評価する事ができれば、なお良いかな。 これはホントにその通りですよねぇ 自分の体を治すのは自分自身なんです それに気づいた時に「病気はネェんだ」になるんだと思います 冷凍マグロを解凍する作業から 自分は冷凍だと思っている生きたマグロに 海に戻るようになってもらえるような手助けがしたいです 海は気持ちがイイですよぉ（＾＾） > 誰でも最初は自信なんて無いです。 > それで、やって失敗した分だけ恥かいた分だけ自信になる > ように思います。 これはありますね いろんな人に迷惑をかけて恥をかいたことは、申し訳ないと思いつつ 私の一番の財産だと思っています（＾＾） 12276 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/19 22:12 はりぃさん > いろいろとお話をお聞きしているのですが > コーンせんせが温古堂にいた時は > まさにそれしか言われなかったみたいですよ（＾＾） それが一番、相手に伝わると判断されたのだと 思います。潜在意識まで、届く言葉だと、自立 していきます。そうでないと、押し付けがましく 感じたり、反発されたり、無視されたりするような 気がするんです。人間はみーんな、違うのですよね。 私もヤッテミロは響く言葉です。 12277 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/19 23:35 > いいえ。としか、いえませんが。議論するつもりは > まるでないので。人、それぞれ。ただ、それだけ。 人それぞれでも良いんですよ。 ただね、意見を書くなら、私の疑問にも答えてください。 初心者の方々にその場で「私にも出来た」と思って貰うた めに、どういう方法が考えられるか？ 貴方は、これから操体を習い始めようとする方々に何を しようと思っていますか？ 私は、それと、操体を他人にするというのは密接に結び ついた事だと思います。 だって、操体は、いずれその方達に一人でやってもらう 事なのですから。 何にもアイデアがないなら仕方がないけど。 なんていうか、自分だけ巧くなればよいのかな？ そういう感じを受けてしまうんですよ。 あなたは、貴方の後に続く方々に、操体に関して何もする つもりはないのかな？ > 私もヤッテミロは響く言葉です。 うーんとね、 伝え手としての立場に立たせるために「やってみろ」と 言ったんじゃないのかな。私はそう思いますけど。 操体に対して受け身である立場から飛び立たせるために。 12278 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/19 23:55 > オラみたいに、コーンせんせがやっている操法を見て > 自分にも同じことができるもんだと勘違いして > やっているうちにできてしまう人間もいます（＾＾） > 「大したもんだ」なーんて誉められると > ますますその気になってしまって深みにはまるんです（＾＾） > ついつい調子に乗って溺れたことから学 > モチロンその場で「自分にも出来た」というのも大事ですが > 初めは良かったのに、だんだん出来なくなってきて > もしかしてオレはダメなのじゃないだろうかと悩んでいるうちに > ある日突然出来るようになる喜びというのもあると思います > ま、結果として伝われば良いのです。できるようになれば。 ただ、今まで見てきて１，２年で出来るようにならなければ 去っていく方のほうが圧倒的に多いように思います。 そして、最初の数回で殆ど、少なくとも６割以上は決まる ようにも思います。私はそれが残念です。 水泳に例えれば、オリンピックに出られるレベルは無理 でも、２５ｍ以上泳げて水と親しむ他のスポーツにも 挑戦できるレベルは最低限、できるだけ多くの方々に できるようになってほしいです。 > > 良い方に進むことを願いつつ、全てが自然なんだと思います > そうかな、自然に逆らっているような気がしますけど。 > > 私は結構先生の言葉を翻訳するのは得意なんじゃないか > でしゃばりなのはわかっているのですが > わからなくて目がうつろになっている他の講習生がいると > ついつい解説してしまうことがあります > 患者はりぃと、臨床はりぃはこの頃仲良しで > イイ感じで治療をやってます > 講師はりぃは開店休業状態なので仕事下さい（爆笑） > 患者はりぃだからこそ言えることを > 講師はりぃとして言えたらいいですねぇ 講師はりぃは休業でも、患者さんに伝え手として接する 事は出きると思うし、操体の場合には、特に、 患者さんと講習生は同じように受け手という面がある というか、そう言う面が強いように思います。 > >自分が気持ちよければいいんだぁということに気づいてから > かなりイイ感じで治療しています > 一緒に気持ちよくなろうねぇって感じでしょうか > 相手のことを思いやることは > 自分を大切に思うことだと気づきつつあるこの頃です 良かったです。 > >受け手の方が日常生活でなんとなく操体してしまう > > 事のほうを評価する事ができれば、なお良いかな。 >自分の体を治すのは自分自身なんです > それに気づいた時に「病気はネェんだ」になるんだと思います > 「病気はねえんだ」と意識したり、言葉で言えるよりも そういう暮らし方が無意識でできるようになれる と良いなと思います。 12279 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/20 05:56 遊風さん＞ > ただ、今まで見てきて１，２年で出来るようにならなければ > 去っていく方のほうが圧倒的に多いように思います。 > > そして、最初の数回で殆ど、少なくとも６割以上は決まる > ようにも思います。私はそれが残念です。 伝える技術や方法論というのは大事だと思うのですが 本当にそれだけなのでしょうか？ 例えば、私が以前勤めていた接骨院の院長は ３０年前に、学校で橋本敬三先生に直接操体を教わっています それにもかかわらず「オレは散々やったけれども操体なんか効かない」 ということを繰り返し言われて、使わせてもらえませんでした 操体との相性の悪い人とか、やる気のない人に教えるのは難しいですよね > > 良い方に進むことを願いつつ、全てが自然なんだと思います > > > そうかな、自然に逆らっているような気がしますけど。 この頃私は「自然」という言葉の意味が変わりました 起こっていることは全て自然なんじゃないかと思えるようになったんです 例えば人間が死ぬのは自然ですし 体や心にとってつらいことをすれば痛みが出るのも自然 そういう意味で自然という言葉を使いました その先生やお弟子さん達の状況を考えると 今の状態が自然なのだと思います いつかまた環境が変わって一緒にやれる日を楽しみにしています（＾＾） > 講師はりぃは休業でも、患者さんに伝え手として接する > 事は出きると思う 遊風さんのお弟子さんや、患者さんは 遊風さんの治療や講習を選んで来られた方ですよね 今の店では、やってもらいに来る人ばかりで、冷凍マグロ状態です 伝え方がヘタクソなのは実感しているのですが ラーメンを食べに来た人に、うどんを売るのはとても難しいです 「昔温古堂に行ったけれども私には合わなかった 　どうしてお金を払って自分で動かなくちゃいけないの？ 　私は運動というのが嫌いで、テレビで体操をやり出したら 　チャンネルを変えることにしているのよ」 というお客さんに、どう伝えたらいいのか未だに迷っています やる気のない人に押しつけるのはあまり気持ちよくないです その場で操体の気持ちよさや効果がわかっても 帰ってまでやってくれる人は今のところいないようです 言い訳ですが、例えば１５分コースでガチガチの相手の体をほぐして しかも操体は伝えられるものなのでしょうか？ > 「病気はねえんだ」と意識したり、言葉で言えるよりも > そういう暮らし方が無意識でできるようになれる > と良いなと思います。 言葉や信仰じゃなくて、このごろしみじみと実感しているんですよ（＾＾） ここまで来るのに６年もかかったんですねぇ まだ気づいたばかりの大切な感覚なのであまり言葉にはしたくないです 12280 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/20 06:05 遊風さん、ＳＯＬＤＯＵＴさん、チョットだけ文体がきつくありませんか？ お互いの言いたいことはわかるのですが、読む側にとってはちょっとつらいです 考え方の違いはあってアタリマエのものだと思います この掲示板はそういういろんなものが載っている大皿だと 昔表現されたことがありました 遊風さんの教え方が優れていることは講習を受けていてわかりますが 他の先生の教え方も私は好きです（＾＾） この頃「気」を意識しながら治療をしているので ＳＯＬＤＯＵＴさんの書かれていることは胸に響きます 私はどちらも好きなので、穏やかにお願いしますね（＾＾） 12281 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/20 06:15 > やる気のない人に押しつけるのはあまり気持ちよくないです > その場で操体の気持ちよさや効果がわかっても > 帰ってまでやってくれる人は今のところいないようです > > 言い訳ですが、例えば１５分コースでガチガチの相手の体をほぐして > しかも操体は伝えられるものなのでしょうか？ 私が今意識しているのは、操体で実際に痛みを軽くしてみせることで 「体は楽になるように出来ているのだと言うこと」 「気持ちよく動くことで楽になると言うこと」 「操体という方法があること」などが 体に伝わればいいなーということです そのうちもしかすると操体を教えて欲しいという人が 出てくるかも知れません（＾＾） 気長に行きます（＾＾） 12282 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 08:00 > 遊風さん＞ > 伝える技術や方法論というのは大事だと思うのですが > 本当にそれだけなのでしょうか？ > 例えば、私が以前勤めていた接骨院の院長は > ３０年前に、学校で橋本敬三先生に直接操体を教わっています > それにもかかわらず「オレは散々やったけれども操体なんか効かない」 > ということを繰り返し言われて、使わせてもらえませんでした > 操体との相性の悪い人とか、やる気のない人に教えるのは難しいですよね > 操体に向いていない方も沢山います。でもさ、 今の現状は操体に向いている方の大半が解らずに去ってる ように見えますが。 > > その先生やお弟子さん達の状況を考えると > 今の状態が自然なのだと思います ああいう風にしかできない状態なんだろうなという事は 理解できます。 > いつかまた環境が変わって一緒にやれる日を楽しみにして いや、ちょっと心配している事があって、 一緒にやれない環境の変わり方をする可能性もあるかなと。 心配しても何も出来ないですけど。 > >今の店では、やってもらいに来る人ばかりで、冷凍マグロ状態で > 伝え方がヘタクソなのは実感しているのですが > ラーメンを食べに来た人に、うどんを売るのはとても難しい > 「昔温古堂に行ったけれども私には合わなかった > 　どうしてお金を払って自分で動かなくちゃいけないの？ > 　私は運動というのが嫌いで、テレビで体操をやり出したら > 　チャンネルを変えることにしているのよ」 > というお客さんに、どう伝えたらいいのか未だに迷っています > やる気のない人に押しつけるのはあまり気持ちよくないです > その場で操体の気持ちよさや効果がわかっても > 帰ってまでやってくれる人は今のところいないようです > 言い訳ですが、例えば１５分コースでガチガチの相手の体 > をほぐしてしかも操体は伝えられるものなのでしょうか？ > 脳性麻痺の次男、退院してきた時は親にも抱かれるのを拒否 していた次男に、操体してきたので、可能だと思います。 ただ、本そのままの定番で、言葉で指示して動いてもらう のは難しいでしょう。 > > > 「病気はねえんだ」と意識したり、言葉で言えるよりも > > そういう暮らし方が無意識でできるようになれる > > と良いなと思います。 > > 言葉や信仰じゃなくて、このごろしみじみと実感している > ここまで来るのに６年もかかったんですねぇ > まだ気づいたばかりの大切な感覚なのであまり言葉にはしたくないです > そうですね。 本当に新しい事に気づいた時というのは言葉が一番後、 意識が２番目に後のように思います。 12283 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 08:13 > 遊風さん、ＳＯＬＤＯＵＴさん、チョットだけ文体がきつくありませんか？ > この頃「気」を意識しながら治療をしているので > ＳＯＬＤＯＵＴさんの書かれていることは胸に響きます > まぁ、私も手かざしで治療出来た事も数回あるし、 （赤ちゃんが多いですが） このごろは手が触れる前に相手との間で気が動いているのも 解る事が多い、真気にしても邪気にしても。 真気については、楊明時先生やそのお弟子さんで焦国瑞先生 にもついていたＮ先生に１０年以上気功や太極拳を習ってた のが、今になって生きている感じだし、 邪気については、鍼を１０年以上してきた事がいま生きる ようになった感じです。 いま、触って判断に迷う時は、少し手を離したほうが解る 事が多くなっています。 ただ、それだけに書くなら書くで、ご自身の経験を踏まえて それを後から来る方にきちんと伝え残して欲しいなという 思いが強いのです。 どういう方にどうしたらどうなったか、 どういう工夫をされているのか それが初心者の方に伝わる書き込みを心がけて欲しいです。 12284 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 08:22 > 私が今意識しているのは、操体で実際に痛みを軽くしてみせることで > 「体は楽になるように出来ているのだと言うこと」 > 「気持ちよく動くことで楽になると言うこと」 > 「操体という方法があること」などが > 体に伝わればいいなーということです > それでよいと思います。 できれば、相手の方に操体と思われないで行って 相手の方から「ちょっと変わっているけど効くね」という 声が出てから 「仕事の合間にこんな事すると良いですよ」 「ここで治療した効果が長持ちしますし、 　疲れを溜めずに仕事を続けられますよ」 とか言いながら、その方のその時の症状にあったものを 伝えていくと、比較的伝わりやすいかなと思います。 12285 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/20 08:26 遊風さん＞ > それが初心者の方に伝わる書き込みを心がけて欲しいです。 表現は人それぞれですからねえ（＾＾） 誰しもが遊風さんのように言葉を使えるとは限らないです この掲示板も読んでいる人は沢山いるのですが 書いている人は限られています 言いたいことはあるけれどもうまく文章に出来ないとか 自分とは考え方が違うから、あえて書かない人もいるでしょうね 私個人の願いですが、以前のようにどんなことでも 気楽に書き込める掲示板だと良いなぁと思っています 当時の私には理解できないことも多かったけれども 今になってみるととても良い勉強をさせていただきました 遊風さんが「気」や「想」についてどう思われているのか ある程度理解できますけれども そういう部分も、もっと気楽に書き込んで良いんじゃないかと思います ここは人を育てるための場ではありません 操体を教えるための場でもありません もちろん教えても育てても良いけれども 原則として操体を「楽しむ」場だと思うのです 「伝え方」というのは私にとってもテーマの一つですが 私の中の操体の一部に過ぎません 気持ちよければ何でも良いのです（＾＾） 12286 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 08:46 >遊風さんのお弟子さんや、患者さんは > 遊風さんの治療や講習を選んで来られた方ですよね > 残念ながら、それほど有名じゃないので、そうじゃない方 のほうが多いです。ま、講習のほうは比較的そういう方が 多いですが、鍼灸のみの方もいますし。 いま定期的に見ている患者さんで最初に操体をしてくださ いと言われてきた方は一人で、京都のマル先生の処で操体 していた方です。 私は何でも良いと思っているので、頼まれた物で始めます。 ただ、私には、マッサージ風操体や、指圧風操体しかでき ないので、それが駄目な方は続きません。 鍼灸の患者さんも含め、終わり際に操体を教えている事が 多いです。 12287 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/20 08:49 遊風さん＞ > 操体に向いていない方も沢山います。でもさ、 > 今の現状は操体に向いている方の大半が解らずに去ってる > ように見えますが。 施術と一緒で６０点で間に合えばいいのではないでしょうか またいつかどこかで出会うかも知れないし 伝えたことは何かしらの形で残ると思います（＾＾） 種をまいても芽を出すとは限らない 丹誠込めて育てても実がなるとも限らない 全ては自然なのではないかと思います どんな世界にも達人というのは存在するもので 名プレイヤーが名監督とは限らないように 先生に全ての責任を求めるのは無理があると思います オレが最高だと思っている傲慢な先生には 鉄槌を下すことも必要だと思いますが（爆笑） 責めても相手が変わるわけではないですよね 余計に意固地になるだけだったりします この頃意識しているのは 「こうしなさい」とか「こうでなくてはいけない」というのではなく 「こうだったらいいねー」という期待に近い祈りかな 私は相手に何かしらが伝わっているような気がしています > 一緒にやれない環境の変わり方をする可能性もあるかなと。 その時はその時ですよね（＾＾） 私はその先生方が好きなのですが 相手はそう思っていなかったらしょうがないです いつかまた一緒にやれる日が来ることを願いつつ見守るだけです 先日、ある方に良い言葉をいただきました 「運命は言葉の方向に進む 　願っていれば必ず叶うのだけれども 　不安がそれを打ち消してしまう 　不安というものは全ての願いを消すだけの力を持っている」 私が今ただ一つ言えることは 私はその先生方が好きだと言うことです（＾＾） > 脳性麻痺の次男、退院してきた時は親にも抱かれるのを拒否 > していた次男に、操体してきたので、可能だと思います。 えーと　時間と愛情をかけてやれれば私にも出来ると思います 揉んでもらいに来た、一度きりかも知れないお客さんで 次の時には誰が担当になるかわからないという現場では とても難しいですよということを言いたかったのです > ただ、本そのままの定番で、言葉で指示して動いてもらう > のは難しいでしょう。 そうですね（＾＾） せめて効果が自分の体でわからないと難しいでしょう 今の私に出来ることは、その人の体で味わってもらうことと いくつかのコツを伝えることだけです（＾＾） 12288 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 08:54 > 原則として操体を「楽しむ」場だと思うのです > それはそうです。 ただ、操体が広まっていくために役立つ場であってほしい です。 意気込みの言い合いになるほうが、場が荒れやすいし潰れ やすいという経験をパソコン通信と呼ばれていたネット初 期の頃から沢山経験してきているので、出来るだけ具体的 な書き込みをお願いしたいです。 こちらからはケンカは仕掛けていないつもりです。 でもきつい書き込みにはきつい返事になってしまいます。 その辺りは工夫したいなとは思いますが。 12289 Re:[操体]膝裏のシコリ はりぃ・ストンコロリーン 2006/05/20 09:16 遊風さん＞ > でもきつい書き込みにはきつい返事になってしまいます。 お気づきかどうかはわかりませんが 遊風さんの文章は平常のものでもとても力があります 経験や理論の裏付けは見事だと思います そういう書き込みはとても勉強になりますが 何となくこんな風に思いましたという 勘違いの文章も私は好きです（＾＾） 昨年の同級生から「操体って気ですよねぇ」とか言われ へぇーそういう見方も出来るんだなぁーというのが とても面白かったです 大昔に温古堂に行ったという８０代のおばあちゃんは 「そうたいそうという体操を教わりました」といっていました 音楽操体や酔操体なども大好きです 時々酔っ払って書いてます（＾＾） 12290 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 09:24 > > 今の現状は操体に向いている方の大半が解らずに去ってる > > ように見えますが。 > 施術と一緒で６０点で間に合えばいいのではないでしょうか ６０点に達しているとはとても思えないです。 教えるのが上手な先生で１０人に１人いるかいないか 　　　　　下手な先生だと１００人に１人もいない、 　　　　　せいぜい５００人に１人かな。 > > 一緒にやれない環境の変わり方をする可能性もあるかなと。 > いつかまた一緒にやれる日が来ることを願いつつ見守る 一緒に出来ると良いなと思います。 ただ、物理的に無理な可能性が少しあるかなと。 > >「運命は言葉の方向に進む > 　願っていれば必ず叶うのだけれども > 　不安がそれを打ち消してしまう > 　不安というものは全ての願いを消すだけの力を持っている」 > うーん、私が言っている心配は不安という心の思い方の 問題ではなく、物理的な問題を心配しています。 > 「運命は言葉の方向に進む」 そうですね。その割りに言葉を尽くさない方が多いですね。 使い古された同じ言葉からは言霊は消えて行きやすいから、 同じ言葉でもいつも新しく表現しなおすと良いのになとは 思っています。 > >えーと　時間と愛情をかけてやれれば私にも出来ると思います > 揉んでもらいに来た、一度きりかも知れないお客さんで > 次の時には誰が担当になるかわからないという現場では > とても難しいですよということを言いたかったのです > 確かに。でも揉みに操体らしさを加えられると思います。 私には按摩風操体しかできませんし、このごろ、ｐｕｒｕ さんが按摩でよいじゃんになっていったのがとても良く解る んです。私なりにですが。 前にも言いましたが、「揉み＝連続した瞬間脱力」だと 思っていますから。 > >今の私に出来ることは、その人の体で味わってもらうことと > いくつかのコツを伝えることだけです カウンターストレインでやっている方もいる職場だそう なんで、普通のマッサージ店よりも操体を取り入れやすい と思っていたのですが、うーん実際に見てないから。 カウンターストレインとカワの操体は、両方きちんと知っ ている方でないと区別できない位似ている処がありますので。 12291 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 09:48 > 遊風さんの文章は平常のものでもとても力があります > 経験や理論の裏付けは見事だと思います > ありがとうございます。 ただ、私は小中高の頃国語は大嫌いで作文は大の苦手でした。 操体という伝えたい物が出来た事で文章を懸命に書きたくなり 長い文章を自分から進んで書き始めたのが１８年位前からで、 その中でも一番長いのが操体の紹介文でした。 パソコンという道具で何度でも簡単に書き直せるようになった のも大きいです。 > 何となくこんな風に思いましたという > 勘違いの文章も私は好きです > 昨年の同級生から「操体って気ですよねぇ」 >「そうたいそうという体操を教わりました」 それは私も好きです。 そう言う表現ならケンカをふっかけられたとは思いませんし。 ただね、説明しないけど解れよという感じだと駄目です。 言葉では説明できないほど難しい事なんだというのは、 たいてい御本人が良く理解できていないだけの可能性が 非常に高いです。 また、きつくなるので、ここらで止めておきます。 日本という国は一国では２１世紀の地球で生き残っていけ ない国だと思います。日本の文化の良い処を他の国々の方 にも理解して貰えるように説明していく必要があります。 操体も貴重な日本の文化だと思います。他の国々の方にも 理解して貰えるように説明できるようにしたいです。私は 英語出来ませんけど。 ＤＶＤとか見ただけだと、狩猟採集民のシャーマンの方が されている治療と大差ないように思いますし。 > >音楽操体や酔操体なども大好きです > 時々酔っ払って書いてます 私もそうです。 音楽で、アメリカ原住民やアボリジニーの方々のものを はじめ、民族音楽系のものが体が勝手に動き出ことが 多かったです。 12292 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/20 10:38 > 遊風さん、ＳＯＬＤＯＵＴさん、チョットだけ文体がきつくありませんか？ あらら、感情論に走らないようにしてるだけなんですけどね。 逆効果でしたか。言葉って、そんなものですよ。 だから、黙っている人が多いんだと思うんですけど。 それぞれの想いを胸に秘めて。 これは良いとか、悪いとか、ぜんぜん、関係のない話なん です。勘違いが当たり前なんですよ。言葉というのは 時に不自由なものなのですから。 掲示板とかって、そんなものなんですよ。 意見交換というのは、ヘタをすれば、傷つけ合うことに なるのですよ。特に自分が正しいと主張する場合に 多い。みんな、たかが、掲示板なのに、本当に 人間関係すら、切れたりすることがある。 バカバカシイことなんですがね。ただ、それぞれの 意見があるだけなのに。 感情論になったら、終わりなんです。あまり、神経質に なることはないですよ。鍼灸系のBBSはもっと、魑魅魍魎 ですよー。 ただ、注意したいのは、私はこう思うでいないと、そう なりやすいです。貴方はこうなるべきだとか、なぜ、 あの人達はこうなのだでは、そういう状態を生みやすい。 12294 Re:[操体]膝裏のシコリ SOLDOUT 2006/05/20 11:52 はりぃさん > 伝える技術や方法論というのは大事だと思うのですが > 本当にそれだけなのでしょうか？ 遊風さんは、伝えることを大事に思っているだけで、 それだけとは思ってないような気がしましたが。 お子さんのこともあるでしょうが、技術を伝える だけの人がそんなことは出来ないでしょう。 アプローチの違いでしょう。僕はこの人はぜんぜん、 悪い人だと思わない。ただ、その能力を議論などに 使うのはもったいない人だと思いますけどね。 うん、個人的な思いに過ぎないことですが。 > 操体との相性の悪い人とか、やる気のない人に教えるのは難しいですよね これは鍼も同じでして。する側の経験や勘でいくと、 鍼の刺激はそれなりにある方が良いと思っていても、 受ける人が私はとにかく、敏感だからダメですと、 抵抗する人も多いです。思い込んでいるんですね。 もちろん、多くはやらせてくれないので、本当にそうかも しれないのですが...。私自身は強刺激、弱刺激、 両方、受けたのですが、どちらも効きました。 その時の状態、相手との信頼関係、気の相性、様々な要因で 結果、効く、効かないが生まれるわけで、刺激量だけ で決まるわけではないのですが、人間というのは その人の過去の経験から、全てを判断してしまいがち なんですよ。そんな人でも、切羽詰ったときには受けて くれまして、すっかり、治ったんですよ。ところが、 治ったら、二度と、来ないんですよ。結局、治る、 治らないがその人の意思ではなかったんです。イヤという 人は、ほかに選択肢でもないか、思いつかない限り、 イヤなんです。操体も同じじゃないかなぁ。 今先生のDVDで、ゆらしは最初にやらない方が良いと いうのがありましたけど、それをすると、患者さんは 自分では動かなくなるんですよね。してもらえると 思うから。これ、そういう場を作ってしまうからなんです よ。操体をしたいと思うなら、操体が出来る場でないと難しい と思うんですよ。 戒めのためもあるでしょうけど、今までの日本人の 価値観って、自分次第で、相手も変わるという考えが 多かったような気がするのですが、僕は相手次第の ウェイトの方も結構、大きいと思うのです。 ただ、プロである以上、それは相性だではすまないことも あるので、器は広くもってないといけないのは確かなんです。 だから、幅広く効果がある手法というのは確かに意味が あると感じます。両方とも、一方の視点では真実なんです。 物事は、単体で存在できなくて、視点とか、価値観とか、 いろんなものでセットなんですよ。別々の視点で、 それぞれが、真実を言い合っても、反目しあっているのに、 実はそれぞれが真実という奇妙な現象がおきてしまいます。 私のこんな視点ではこういう見方になるというのは大変、 参考になることで、これは有効な情報交換になるのですけどね。 信者が集まるところも、その人達の視点で見ることが 出来たら、また、何か、わかることがあるかもです。 私もずいぶん、そんなところ、見てきましたよー。 会って、直接、お話しないと言えないことばかり ですが、裏を知ると...。気持ち、わかります、はい。 12295 [操体]松おじさん コーン 2006/05/20 13:12 生きているといろんな事が起こるけれども、 できるだけありがたいなーと思う所に意識が向くように なるにはやっぱりバランスかなーなどと感じます。(^-^) さて、 椎間板ヘルニアで手術を勧められていた70才の松おじさんのお話です。 松おじさんは腰は痛いし左半身がシビレてつらく 手術はイヤなのでなんとか操体で治してもらおうとして 鈴木さんの紹介でウチにきたのが一年前の話です。 カルテを見るとおじさんは一回来ただけでした。 そして約一年後の３日前、松おじさんが又治療にきました。 「あれからずーっと調子良かったんですが、一ヶ月くらい前から 腰が痛くなってきて自分でいろいろとやってはみたんですけどぉ」 と来室しました。 「ほほう、椎間板ヘルニアなんかでもやっぱり一回だけの治療で それなりに良くなっている人がいるんだー」と私は感心しつつ 前回何をやったのかカルテを調べてみました。 ひざ裏両方に×印がついていて、カエル足とつま先上げと背中の 圧痛操法をやったようでした。 「どれどれ、仰向けになれるかな」 「はい」 ひざ裏はゴリゴリで首から肩甲間部が板のようにゴリゴリバンバン に凝っていました。 「腰だけ痛いと思っていたんだげっとも、背中のそこを押さえられると 痛くなっているんだねぇ」とびっくりしている松。 私は、松のように知らなかったことがわかったときに新鮮にびっくり できるやじうま患者さんはエライなーなどと思いながら、 「背中と腰はつながっているからねぇ」と翁先生のようにあたり前の ことを自慢気に言い操法が始まりました。 つづく予定 12296 [操体]松おじさん２ コーン 2006/05/20 15:42 最初はつま先上げをやってみることにしました。 「気持ちのいいように上げてぇ」 ・・・・「いい感じを味わってよー」・・「大丈夫かなー」 「はい、スッと力を抜いてぇ」 力を入れてギュッと元に戻す松。 「よーしウマイ！」 （ホントはものすごくヘタクソでびっくり) ヘタはヘタなりに効くという言葉がありがたく心に響く。 もしかするとひざ裏のコリがなくなっているかも。と思って さぐってみたら変化なしでした。 「消えないですねー」 「これまだ痛いよねー」 「いだだだー」 「もう一回やってみましょう」 「つま先を気持ちのいいように上げてー」 「腰も背中も使ってー」 「力を抜くとき静かーに抜いてみてぇ」 私は抵抗をかけて言いました。 松は「すーーーっ」とゆっくり力を抜きました。 これでひざ裏のコリはほとんどなくなりました。 「へぇー、いっぺんにドスンと抜くんだとばっかり思っていだー」 「静かにやめてもいいんだねー」 「いい気持ちがするように動いて抜けばいいんです」 「痛みがひどいときは静かに抜いた方がいいことが多いです」 つづく 12297 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 16:03 > ただ、注意したいのは、私はこう思うでいないと、そう > なりやすいです。貴方はこうなるべきだとか、なぜ、 > あの人達はこうなのだでは、そういう状態を生みやすい。 > それは、そうですね。 話が意気込みで終わらないように、それに具体的な例が 有ると良いと思いますし、質問がでたら答えられる物には 答えた方が良いと思いますけど。 一方的に自分はこう思いますだけでは、他人にこうある べきだと言っていると取られてもしょうがないし、 自分はこう思いますと言っているだけだと言いながら 他人に自分の意見を押しつけているだけのような書き込み に感じてしまいますが。 そうでないのなら、そうでないなりの書き方があるのでは ないかな。 12298 Re:[操体]膝裏のシコリ 遊風 2006/05/20 16:24 > アプローチの違いでしょう。僕はこの人はぜんぜん、 > 悪い人だと思わない。ただ、その能力を議論などに > 使うのはもったいない人だと思いますけどね。 > うん、個人的な思いに過ぎないことですが。 いえ、私は他の方とやり取りすることで自分の考えも 深まるので、意見交換は好きですし、質問にもできる だけ丁寧に答えますし、疑問点があれば質問もします。 しかし、久しぶりに会ったけど、非常に嫌みな方ですね。 自分の意見を言うだけで、質問されたり反論されたりすると 逃げるだけ、なんのために書き込みをしているのかな？ という疑問を持たざるを得ないです。 > 場に参加している者に対して「この人」という言い方は ないんじゃないかな。 12299 [操体]松おじさん３ コーン 2006/05/20 16:24 次に膝倒しをしました。 松は両膝を左に倒すと右腰が痛いと言い、右に倒すのが楽だったので 右に気持ちよく動いてもらいました。 「はいイイ感じになるように首なんかも動かしてもいいですよー」 松は少しがんばり気味に背伸びのように動いてたわめています。 私は内心さっきの脱力のヘタさから想像すると 抜き方がちょいと心配であり、左手で膝を支えてこう言いました。 「力を抜くときはゆっくりでもいいのですよー」と。 そしたらすっとこどっこい、松ときたら急に「ガグッ！」と反動を つけて膝を元の位置まで一気に戻したのでした。 「おおのー！」 私はびっくりして「こらっ、松！ビシッ！」 などとしかる気にもなれず、ヘタクソなのに「ウマイっ！」と 何度もホメルのも気が引けて、 「そんなにガグンとしないで静かに戻してきてもいいんですよぉ」 と静かに言いました。 二度三度と繰り返すうちに松はだんだんとゆっくりと力を抜く ことを身体で覚えてくれ、膝を左に倒してもなんともなくなりました。 つづく 12300 Re:[操体]松おじさん３ 遊風 2006/05/20 16:42 > 私は内心さっきの脱力のヘタさから想像すると > 抜き方がちょいと心配であり、左手で膝を支えてこう言いました。 > 「力を抜くときはゆっくりでもいいのですよー」と。 > > そしたらすっとこどっこい、松ときたら急に「ガグッ！」と反動を > つけて膝を元の位置まで一気に戻したのでした。 > この辺り非常に参考になります。 へんな書き込みが途中にはさまってしまい申しわけ有り ません。 昔もそいう傾向はありましたが、脳梗塞以来、喜怒哀楽を 押さえる力がますます弱くなり、ほっと置けばよいかなと 思いつつ反応してしまっています。 　 HOME　過去ログ目次