操体掲示板・過去ログ

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10601 返信 Re:[main]痛くなって助かっている はりぃ 2004/08/10 00:41
ねこさん>
> 【痛くなって助かっている】や
> 【熱が出て 助かっている】は
>
>        自然治癒力のことだと思います。
>
> 施術者が患者に対して なんとかしてあげる ことでなく
> ニンゲンのカラダがそうなっている ということを
> 【痛くなって助かっている】
> 【熱が出て 助かっている】と 翁先生が言われたのだと。



> 施術者自身が自分のカラダで納得していなかったら 
>
> それは痛くなって助かっているが わかっていないということでは
> ないでしょうか。

ねこさんの理解と私のものとは違うのは承知していますが
文章を読ませていただく限り、私が思っていることと
あまり変わらないように私は感じました


違うのは、私は「勤め人」としてやらせていただいていることだと思います
私が勤めている接骨院の患者さんに「痛くなって助かっている」と言ったら
二度と来てくれなくなるかも知れません


大抵の患者さんは「痛みや苦しさをどうにかして欲しい」ということで
来ているわけですから、治療というコミュニケーションの中で
どうしたら楽になるのかということを探っていく責任があるんですね
それがお仕事としてお金をいただくと言うことではないかと私は思います

このあたりは操体の先生方にとっては違うと言われるかも知れませんが
接骨院に勤務している駆け出しとしては精一杯のところです
院長から言われているのは「オレが治してやる」という気合いで
治るのだから、もっと自信を持ちなさいということです
患者さんの中には、そのパワーに惹かれて来る人が少なくありません


私は、人の体というものは自分で勝手に治るものだし
どんなことをしても治ると思うのですが
自分が「治る」と思った治療法や先生に出会ったときに
効果が出てくるんじゃないかと思うんですよねー

私はテクニックとして「痛み」も使いますし
患者さんに対して結果を出したいとも思っています
ねこさんのおっしゃることは操体の正道だと思いますが
どういう形で整合させるか、私自身悩み続けているのです

10602 返信 Re:[main]痛くなって助かっている まる 2004/08/10 01:08
> どういう形で整合させるか、私自身悩み続けているのです

ねこさんは、「からだで納得しているかどうか」という問いかけをしています。


はりぃさんの長いレスを一行にまとめると、

「今のところ 理屈の段階で悩み中」

という風に読んでいいですか。

10603 返信 Re:[main]痛くなって助かっている はりぃ 2004/08/10 01:18
まるさん>
> ねこさんは、「からだで納得しているかどうか」という問いかけをしています。
>
>
> はりぃさんの長いレスを一行にまとめると、
>
> 「今のところ 理屈の段階で悩み中」
>
> という風に読んでいいですか。

体でわかるようになってきたけれども
肉体的なつらさを全て受け入れることは困難なので
理屈の方がまだ先に立っている という状況でしょうか
この痛みは必要なものなのだと自分に納得させようとしていますね


私が悩んでいるのは、職場で要求されていることと
体の感覚や上記の「理屈」をどう整合させようかと言うことです

体がどれだけ痛みを通して「動きたくない」と言っていても
生活のために仕事をしなければ生きていけませんし
違うと思いながらも上司の言うことに従わないとクビになりますからね

生きていく自信がないというのが根元にあるのです

10604 返信 Re:[main]痛くなって助かっている まる 2004/08/10 01:23
はりぃ>
> この痛みは必要なものなのだと自分に納得させようとしていますね

 そのようですね。

10606 返信 Re:[main]尿管結石みたい コン 2004/08/10 07:32
kuniさん>
> よろしかったら、どういうフレーズで行なったか教えて
> 頂けませんでしょうか?m(._.*)mペコッ

「腰が痛い」とかだったと。
でもそのときは痛くなかったのでウソになったかな。

> > 今はぜんぜん痛みもないので、点数をどうしていいのか
> > わかりません。
> > 0になったり10になったりなもので。(^_^;
>
> 私が、もし自分に尿管結石があった事が分かったら、
> タッピングしながら、「尿管結石が『穏やかに』体の外へ
> 出すことを選びます」といいます。

なるほど。
そういう言葉を使うのかー。
ためしてみます。

> 痛い時は、何も言わないか、「○○が痛い」(痛む場所)
> と言いながらタッピングすると思います。
>
> 参考になれば幸いです。(^^)お大事に!

ありがとうございます。

たぶん私のやり方が違うような気がします。
書いてあるとおりにやっているつもりでも、
タッピングのしかたもあやふやですし、
フレーズも言葉もいい加減です。

またいろいろためしてみますので、教えてください。

10607 返信 Re:[main]痛くなって助かっている はりぃ 2004/08/10 07:49
> はりぃ>
> > この痛みは必要なものなのだと自分に納得させようとしていますね

まるさん>
>  そのようですね。

ハイ(^^)
オラは今でも「痛み」はだいっキライなのですが
「痛くなって助かっている」というというのは
頭では納得してるんですよね

でも毎朝全身が苦しくて目が覚めたり、
仕事などで思うように体が動かないのはとても悔しいです

10609 返信 Re:[main]痛くなって助かっている まる 2004/08/10 09:41
「からだで納得しているかどうか」というのが 
はりぃさんへの問いかけ の 核心であるわけですから、

応答内容としては

> > > この痛みは必要なものなのだと自分に納得させようとしていますね


すなわち、 「アタマでは 理解しているんですが、からだで納得しているとは 言えません。」

とか、

「からだで納得する などということが ありうるのですか?」

とか、

という感じに なるはずですよね。


自分の立場や悩み を 同じ文章の中に盛り込んでしまうと、読んでいる者は 要点がつかめなくなって混乱してしまいます。

自分の弱さや苦しさの訴え を書く場合は、別テーマとして扱ってください。

10611 返信 Re:[main]尿管結石みたい 遊風 2004/08/10 12:32
みなさん書いているように、水やビールを沢山飲むと
良い見たいと言われていますね。

あと、小さな物は、尿管の緊張が緩むと出やすくなる
ようです。足の第4、5指裏を探って痛かったら、そこを
少し痛くすると、胴体部の痛みが減って、その時に
尿管の緊張が緩むこともあります。左が多いようです。

つまり、緊張が緩んだ瞬間に一番狭いところを通過
してしまうと、小さな結石の場合は出てしまうわけです。

10612 返信 Re:[main]痛くなって助かっている 遊風 2004/08/10 13:25
> オラは今でも「痛み」はだいっキライなのですが
> 「痛くなって助かっている」というというのは
> 頭では納得してるんですよね
>
> でも毎朝全身が苦しくて目が覚めたり、
> 仕事などで思うように体が動かないのはとても悔しいです
>
うーん、なんか堂々巡りですね。
体の実態を離れて、心がどうそれを解釈しようとしているか
という事になると、堂々巡りもしかたないかな。

もう少し体の感じている事をそのまま感じると良いのでは。

痛みや熱が出ている中で、また、いろいろな刺激を受ける
中で、それが体にとって、
体の歪みを取る方向に、生命力を高める方向に働いているか
逆に、生命力を低下させる方向に働いているか
に対する感受性を高めていくのも操体の目的の一つ

だと思いますし、操体をしていく中で、あまり矛盾無く
そういう感受性が高められていくのが操体の良い処だな
と思っています。あんまり、受け手の心がどういう解釈を
しているかを問題にする必要はないのではないかと思い
ます。解釈の仕方まで伝えると、よほど長いこと付き合っ
て気心を通じていないと受け手の心の堂々巡りのネタを
増やすだけに終わってしまう場合も多くなりそうだなと
思いますし、受け手が自分で体の状態を判断しにくく
なるように思います。

体の自然と操体の自然則を操体で体を動かし感じながら
理解してもらえれば、自分の体で起こっている事を感じ
れば、自分で判断ができるというか、自然に体が必要な
操体を選んでいけるようになると思います。それで、息
が深くなれば、心でもこれで良さそうと判断つきますし。

あと、瞑眩的な現象に限って言えば、
昔では考えられなかった事ですが、現在手技でも邪気が
動く方がたくさん出てきていますので、

受け手、特に、患者さんが「後で痛くなった」と言った
場合に、それが瞑眩現象によるものか、

あるいは、邪気や歪みを移動させただけで、邪気を体から
出してもいないし、歪みを減らしていない場合か
(もっといえば、歪みを増やし、生命力を低下させた場合)
(こういう場合にも、痛みや熱は出ます)

の区別はつけたいなと思います。

また、その時の体が処理できる量を超えていないかも
つまり、治すことに欲張った結果でないかどうか
もチェックしていきたいと思っています。
ま、次の日に一日ユックリ静養できる場合には、相談の上
次の日一日怠さが続くような事もしないわけではなく、
長く見ている患者さんで、2,3日怠さが出そうな瞑眩が
起こりそうな時には、休日と治療日をどう組み合わせるか
相談する事もありますが。

そういう場合も考えて、痛みや熱が出た場合に、
それが生命力を高めるほうに働いている状態かどうか
についての感覚を養っていきたいし、
操体を伝える際にも、その感覚を養えるように、いろいろ
工夫していきたいなとの持っています。

その辺りの判断基準で、今使えそうだなと思っているのは

操体の最中は、息が深くなるか
終わった後は、表情が良くなったか、
次の日の朝の目覚めがすっきりさわやかか

瞑眩として排出現象が起こった場合には、その後に、
体がサッパリした感じがしたか、透明な感じになったか

などです。

10613 返信 Re:[main]痛くなって助かっている まる 2004/08/10 17:36
> > オラは今でも「痛み」はだいっキライなのですが
> > 「痛くなって助かっている」というというのは
> > 頭では納得してるんですよね
> >
> > でも毎朝全身が苦しくて目が覚めたり、
> > 仕事などで思うように体が動かないのはとても悔しいです
> >
> うーん、なんか堂々巡りですね。
> 体の実態を離れて、心がどうそれを解釈しようとしているか
> という事になると、堂々巡りもしかたないかな。
>
> もう少し体の感じている事をそのまま感じると良いのでは。


まさに そうだと思います。

10614 返信 [main] おしらせ まる 2004/08/10 18:44
のびのび掲示板 と おきらく掲示板 を 統合しました。

10615 返信 [main] まとめよみ掲示板 まる 2004/08/10 18:56
まとめ読み掲示板 って 要りますか?  > みなさん

あまり 見てないなら、削除します。

10616 返信 [main] おしらせ まる 2004/08/10 19:42
ヤジウマ(ロリポップ)サーバ で、phpプログラム(操体サイトを動かしています)のバージョンアップ作業が行われています。

13日までには 終了しますが、なんらかの不具合があれば、ご報告ください。

10617 返信 Re:[main] まとめよみ掲示板 はりぃ 2004/08/10 21:46
まるさん>
> まとめ読み掲示板 って 要りますか?  > みなさん
>
> あまり 見てないなら、削除します。

私は使っていますが、他の人の意見がないようでしたら削除してください

10618 返信 Re:[main] まとめよみ掲示板 ふーちゃん 2004/08/10 22:00
> まとめ読み掲示板 って 要りますか?  > みなさん
>
> あまり 見てないなら、削除します。

いつも使っています。便利です(^^)

10619 返信 Re:[main]尿管結石みたい コン 2004/08/11 09:56
遊風さん>
> みなさん書いているように、水やビールを沢山飲むと
> 良い見たいと言われていますね。
>
> あと、小さな物は、尿管の緊張が緩むと出やすくなる
> ようです。足の第4、5指裏を探って痛かったら、そこを
> 少し痛くすると、胴体部の痛みが減って、その時に
> 尿管の緊張が緩むこともあります。左が多いようです。
>
> つまり、緊張が緩んだ瞬間に一番狭いところを通過
> してしまうと、小さな結石の場合は出てしまうわけです。

さんきゅう。
やはり、左足5指の裏が圧痛あり、クリクリ刺激してみました。

まだ石が出た感覚はないです。
お腹と腰の痛みもその後ないので、ま、しばらく様子をみてみます。


10621 返信 Re:[main]8月京都操体おまけ ふー 2004/08/11 11:04
烏賊さん
> 前回触り忘れていた、まるさんの手のひらを
> 触りました。
>
> う〜ん、手のひらが柔らかいです。
> 私とは偉い違いでした、綿みたいです。
>
> ふーちゃんが少し似た手をしていました。
>
> 操体をしていて、成ったのか、元々なのか?
>
> ふーちゃんはどうですか?
>
すいません、亀レスです(^^;;

体の感じ方がなんとなくわかるようになってから
やわらかくなった気がします。

10623 返信 [操体] テスト 管理人 2004/08/11 18:45
書き込みテスト です。

10624 返信 [操体]まとめよみ板 管理人 2004/08/11 19:01
まとめよみ掲示板 は 残す事にしました。

10626 返信 Re:[main]尿管結石みたい よしぴ 2004/08/11 23:51
> 何かいい方法があったら教えてください。

こんばんは。
私が以前習った治療法で「ヒマシ油の湿布」というのがあります。
この方法を教えてくれた先生自身が結石持ちで、この方法で石を出しました。

トイレに行った時、石が便器に当たって「カツ」「カツ」と音がして面白かったそうです。(^^)

他の症状でも改善例は多々見ています。
試す価値はあると思いますよ。

ご参考まで。

10627 返信 Re:[操体]痛くなって助かっている まる 2004/08/11 23:52
> > はりぃ>
> オラは今でも「痛み」はだいっキライなのですが
> 「痛くなって助かっている」というというのは
> 頭では納得してるんですよね


それ 止めた方がいいと思いますよ。

アタマの理屈が アタマの感情を 押さえ込もうとしているだけですから、葛藤がひどくなるだけだと思います。

だいっキライ が、ホンネなら、「だいっキライ」のまま 居て、「痛くなって助かっているなんて、ウソだ!」と 叫んでいる方がまだいいんじゃないかな。

10628 返信 Re:[main]尿管結石みたい まる 2004/08/11 23:56
よしぴ>
> 私が以前習った治療法で「ヒマシ油の湿布」というのがあります。

エドガーケイシーのヒマシ油湿布のやり方で いいんですか?

10629 返信 Re:[main]尿管結石みたい まる 2004/08/11 23:58
参考まで。

エドガーケイシーのヒマシ油湿布

10630 返信 Re:[操体]痛くなって助かっている はりぃ 2004/08/12 07:30
まるさん>
> アタマの理屈が アタマの感情を 押さえ込もうとしているだけですから、葛藤がひどくなるだけだと思います。
>
> だいっキライ が、ホンネなら、「だいっキライ」のまま 居て、「痛くなって助かっているなんて、ウソだ!」と 叫んでいる方がまだいいんじゃないかな。

ありがとうございます
私自身「痛みで助かっている感覚はある」んですが、
それ以上に「痛みがだいっキライな記憶」の方が強くて
書いているうちに考えが混乱してしまいました

先日操体をしていただいて表面の緊張が抜けたあとの「痛み」は
「感じる」「味わう」ことができるもので
翌日には消えてしまい、今週は絶好調なんです

また、かなりきつかったのですが、四ヶ月仕事を続けたら
今まで痛いだけだったマッサージも気持ちよくなってきましたし
過敏に反応するので練習するのもイヤだった鍼も
何とかやれそうな気がするんですよねー

未だに「味わうことも感じることも拒否したい痛み」
というのはありますけど、だいぶ仲良くできるように
なったのではと思っています

10631 返信 Re:[操体]痛くなって助かっている はりぃ 2004/08/12 07:39
> 先日操体をしていただいて表面の緊張が抜けたあとの「痛み」は
> 「感じる」「味わう」ことができるもので
> 翌日には消えてしまい、今週は絶好調なんです

操体をしていただく前はかなりヤバイ痛みで
動きの操法をいろいろと試していただいたのですが
動きたくない感じがして気持ちよさはありませんでした

それがカワの操体と氷に反応したんですよね
張りつめていた体の表面が柔らかくなった感じがあり
左腰から左股関節部の痛みが明瞭になりました

感覚としては「あぁ これは休めば取れる痛みだなぁ」という感じ
それから6時間ほど爆睡したら体が軽い軽い
存在しているのがイヤなほど苦しかったのはどこへいったのでしょう
操体は不思議やなーと思うのです

10632 返信 Re:[main] まとめよみ掲示板 なにわのウメ 2004/08/12 07:53
> まとめ読み掲示板 って 要りますか?  > みなさん
>
> あまり 見てないなら、削除します。

亀レスです。
ここ最近まとめ読み掲示板にはまってます。
非常に便利なのでず〜っと置いといてほしいです。

10634 返信 Re:[main]尿管結石みたい コン 2004/08/12 13:15
> コン> 何かいい方法があったら教えてください。

よしびさん>
> こんばんは。
> 私が以前習った治療法で「ヒマシ油の湿布」というのがあります。
> この方法を教えてくれた先生自身が結石持ちで、この方法で石を出しました。
>
> トイレに行った時、石が便器に当たって「カツ」「カツ」と音がして面白かったそうです。(^^)
>
> 他の症状でも改善例は多々見ています。
> 試す価値はあると思いますよ。
>
> ご参考まで。

ありがとうございます。
ヒマシ油は思いつきませんでした。
普段でもときどきこういうのをやっておけばいいのでしょうね。

昨日の夕方、前回より下の右骨盤あたりに激痛がきまして、
今日午前中に泌尿器科へ行ってきました。
エコー、腎盂造影と検査してもらったら膀胱の直前に石が
あって、流れを邪魔しているため腎臓が少し腫れていると
のことでした。
もう少しで出るので、そのまま水分を多くとって
くださいとのことでした。

いやーっ、痛みはイヤですがみんなに助けてもらうのは
ありがたいです。(^^)

10635 返信 Re:[main]尿管結石みたい 那夢 2004/08/12 17:07
コンさん、お久しぶりです。

> もう少しで出るので、そのまま水分を多くとって
> くださいとのことでした。

水分を取るなら、ここ>*http://www.e-yakusou.com/yakusou/byo036.htm*に載っている、ウラジロガシと連銭草のお茶は、
石を溶かす作用がありますので、お勧めです。

尿量を増やすには、ハーブのジュニパーベリーがお勧めですが
味は癖があるのでそのまま飲むにはどうでしょうか・・・?
私は、朝のチャイに入れてます。(^^)

ちょっとどたばたしているので、箇条書きの内容ですみません。

御身大切にしてくださいね。(^-^)

10636 返信 Re:[操体]痛くなって助かっている まる 2004/08/12 17:55
はりぃ>
> 操体は不思議やなーと思うのです

(^^; 結局、「臨床」に戻ってくるでしょ。 話が。

治療や臨床のはなし が みなさん 一番ノリがいいし、活き活きしています。

それ以外の方は 既に 逃げましたね。 (^^; 間違いなく。

ということで、このサイト 操体に絞ったのは 正解だな。と 思っています。

10637 返信 Re:[main]尿管結石みたい コン 2004/08/12 19:07
那夢さん>
> コンさん、お久しぶりです。

はいどうも。(^^)

>コン > もう少しで出るので、そのまま水分を多くとって
> > くださいとのことでした。


> 水分を取るなら、ここ
> http://www.e-yakusou.com/yakusou/byo036.htm
> に載っている、ウラジロガシと連銭草のお茶は、
> 石を溶かす作用がありますので、お勧めです。

見てきました。(^^)

以前は山に行ってドクダミを採ってきて乾燥させて
炭火で煎じて飲んだりしていたのでしたが、最近は
忘れていました。
また再開しようと思いました。

ウラジロガシと連銭草のお茶、さっそくためしてみます。

> 尿量を増やすには、ハーブのジュニパーベリーがお勧めですが
> 味は癖があるのでそのまま飲むにはどうでしょうか・・・?
> 私は、朝のチャイに入れてます。(^^)
>
> ちょっとどたばたしているので、箇条書きの内容ですみません。
>
> 御身大切にしてくださいね。(^-^)

さんきゅうでした。

そういえば庭にミントがいっぱいあり、以前これに
お湯を注いでのんだら、利尿効果抜群でした。
これもいいかな?。

10639 返信 Re:[main]尿管結石みたい よしぴ 2004/08/13 01:07
> エドガーケイシーのヒマシ油湿布のやり方で いいんですか?
はい、OKです。

10640 返信 Re:[操体]痛くなって助かっている 遊風 2004/08/13 07:43
> 張りつめていた体の表面が柔らかくなった感じがあり
> 左腰から左股関節部の痛みが明瞭になりました
> 感覚としては「あぁ これは休めば取れる痛みだなぁ」という感じ
> それから6時間ほど爆睡したら体が軽い軽い
> 存在しているのがイヤなほど苦しかったのはどこへいったのでしょう

それくらいが1回の瞑眩の量として適量だと思います。

はりぃさんは、感覚的に
逃げ出したほうが良い痛み   と
瞑眩として味わえる痛み  との
区別がついているのだから、
あんまり、いろいろ考えなくても良いと思います。

歪みが取れ、邪気が抜けて行くに従って、
受け止められる痛みの幅も広がっていきます。
体が整うに従って、体の各排出器官の能力も上がり
一度に排出できる邪毒の量も多くなっていくための
ようです。

10641 返信 Re:[main]尿管結石みたい 遊風 2004/08/13 07:51
> そういえば庭にミントがいっぱいあり、以前これに
> お湯を注いでのんだら、利尿効果抜群でした。
> これもいいかな?。
>
良く、ビールが水よりも良いとされるのは、
水よりも体に吸収されやすく、利尿効果もあるので、
水を飲むよりも時間が早く尿量が増えるせいだと
聞きました。関係有るかな。

ミントが庭にいっぱいとは羨ましいです。
夏には、熱さによるのぼせなどを下げる効果があって、
シソなどとともに、そーめんなどの薬味にして食べると
うまいんだなー。
ベトナムなど南の国の料理に使われてますね。


10643 返信 [操体]EFT まる 2004/08/13 22:59
EFT のページを 一ページにまとめました。
少しは 見やすくなったと思います。

10644 返信 Re:[main]尿管結石みたい ねこ 2004/08/14 12:34
亀れすです。

> > あと カラダ全体で 痛いを 感じて どうなるか。
> > 是非 試してみて 教えてください。
>
> はい。
> 痛いときに、「足の小指」などといろいろな場所を感じて
> 実験はしたのですが、
> いやはや変化なしでした。(^_^;
> 電球とか空気とか外とのまるごと観の実験はしていません。
> ただ痛い苦しい。それだけのようでした。(^_^;

えっと カラダ全体で痛みを感じる というのは
カラダの細胞1個1個で痛いのを分担しあって感じる
みたいなことでもあるんですけど。

尿管結石になったことがないので、どれほど痛いかわかりませんけど、痛いのが続くのは体力消耗しますよね。

もしも 石が大きくなっても体が知らんふりをしていたら
どうなっていくんでしょうね。
コンさんは書いておられませんが、
こういうのだって 痛くなって助かっているんだと思いますよ。


尿管結石から話は離れますが
カラダが出してるサインが 何度も繰り返し続く時
それは 環境を変えて ということだったり
今していることが ホントはイヤだと思いながらやっていることだったり
違う姿勢をしてくれ と 言っていたり
いろいろですよね。

どれにしても 痛みや熱や疲れで 
カラダの持ち主は一時的にはカラダを休めようとしますでしょ。
それでも がんばり続けたら ますますひどくなる。

そういう単純なことなんだと思うのですけどね。

10645 返信 Re:[main]尿管結石みたい ねこ 2004/08/15 02:21

> そういう単純なことなんだと思うのですけどね。

単純なことですけど 
気がつくか 気がつかないか なんですよね。


10646 返信 Re:[main]尿管結石みたい 遊風 2004/08/15 09:49
> > そういう単純なことなんだと思うのですけどね。
> 単純なことですけど 
> 気がつくか 気がつかないか なんですよね。
>
そうかなー。
この掲示板に出入りする人なら、そういう事にはみな
気が付いているのではないのかなー。

ただ、それを操体で一番大切な事だと考えるか、
  操体を伝える際に受け手にそれを言葉で繰り返し言うと
  いう手段を取るか

という違いなんじゃないのかな。

それに、赤ちゃんの頃にはみんな知っていた事だと思う
んですよ。でも、それだと不都合だと考える人達がいて、
そうでない事、がんばらなくちゃだめとかの躾や教育を
受けて、心の表面に登らなくなったり、なかなか言葉に
出さなくなっただけなんじゃないのかな。

だから、「(新たに)気づく」と言うよりも「思い出す」
事なんじゃないのかな。

私は、そういう事は言葉に出して言うよりも、体で実感
してもらえる練習方法を工夫したほうが「思い出しやすい」
ように感じていますので、
あまり、その事を言葉で受け手に伝える事を操体を伝える
時の中心にしていないだけなんだけれど。

「痛くなって助かっている」という事は、他の方法の方
や、このごろでは安保徹先生などの西洋医学の方も言っ
ているし、そういう方々はたくさんいます。

操体は、それに気が付いた後で、実際にどういう方向に
向かっていけば良いかも示していて、それが体という自然
に合っていて辛さが無く愉しんで出来る処が良いのでは
・・・と思っています。

10647 返信 Re:[操体]EFT まる 2004/08/15 12:50
> EFT のページを 一ページにまとめました。
> 少しは 見やすくなったと思います。

EFTに関してですが、一ページにまとまっている方がいいのなら、 昔 プルさんと共同で作ったページがとてもわかりやすいので 元に戻しておきました。

10648 返信 Re:[main]尿管結石みたい ねこ 2004/08/15 16:40

それ=痛くなって助かって いる

> ただ、それを操体で一番大切な事だと考えるか、
>   操体を伝える際に受け手にそれを言葉で繰り返し言うと
>   いう手段を取るか
>
> という違いなんじゃないのかな。


これは 施術者側のスタンスみたいに読めましたが。

ワタシはそれを一番大切なことと考えたこともないし、
受け手に言葉で繰り返し言う(言われた)も経験がないので

そういう違いとして は ちょっとわかりません。

カラダもココロも変化しているその時々に
カラダが欲していることを見つける
そういう風に暮らしています。


> 操体は、それに気が付いた後で、実際にどういう方向に
> 向かっていけば良いかも示していて、それが体という自然
> に合っていて辛さが無く愉しんで出来る処が良いのでは
> ・・・と思っています。

操体や施術が示してくれるのではなく
操体や施術が手伝ってくれて
カラダが示してくれるのではないのかなー。

10649 返信 Re:[main]尿管結石みたい 遊風 2004/08/15 17:06
> これは 施術者側のスタンスみたいに読めましたが。
>
施術者側というか、操体を伝えるとか、操体をアドバイス
するとかする時には、そうなるのではないのかな。
操体のアドバイスもなさらないのですか?
ていうか、してますよね。
アドバイスするという事は操体を伝える側に立っている
のではないのかな?
二人で操体しあう時にも同じなんじゃないのかな。

10650 返信 Re:[main]尿管結石みたい 遊風 2004/08/15 17:19
> カラダもココロも変化しているその時々に
> カラダが欲していることを見つける
> そういう風に暮らしています。
>
操体をしている方なら、これをみんなしていると思います。
程度の差こそあれ。
うーん、わからないのは、
「痛くなって助かっている」という事を口に出して言わな
い人は、
体の欲していることを見付けていないように
思うのかなということです。

私は、テレパシーは出来ないので、
「痛くなって助かっている」という事を相手の方が気づい
ているかわかりませんので、
体の欲していることを見付けようとしているかどうかを
相手の体の反応で確かめたいなと思って実践しています。

10651 返信 Re:[main]尿管結石みたい ねこ 2004/08/15 17:57

> 施術者側というか、操体を伝えるとか、操体をアドバイス
> するとかする時には、そうなるのではないのかな。
> 操体のアドバイスもなさらないのですか?
> ていうか、してますよね。

ねこは患者の方です。
自分のカラダのことも十分わからないので
他人にアドバイスはしません。

自分が知っていたらいい。

痛いところを100%治してもらってしまうのが
いいのか どうか。
痛くなって助かっている というのは
そういうところもあるかなと。

ただ ここで 痛くしてあげている施術者のことが書いてあったので書き込みをしました。

10652 返信 Re:[main]尿管結石みたい ねこ 2004/08/15 18:01
> > カラダもココロも変化しているその時々に
> > カラダが欲していることを見つける
> > そういう風に暮らしています。
> >
> 操体をしている方なら、これをみんなしていると思います。
> 程度の差こそあれ。
> うーん、わからないのは、
> 「痛くなって助かっている」という事を口に出して言わな
> い人は、
> 体の欲していることを見付けていないように
> 思うのかなということです。

ただ そういう風に暮らしている
自分のことを書いただけなのですが
そういう風に読まれたのでは、、、。

では 失礼したします。

10653 返信 Re:[main]尿管結石みたい 遊風 2004/08/16 08:08
> ねこは患者の方です。
> 自分のカラダのことも十分わからないので
> 他人にアドバイスはしません。
>
そうなんですか。それは失礼いたしました。

何日か前の書き込みの時も思ったのですが、
今回のコン先生への書き込みを読んで、コン先生が
「痛くなって助かっている」事に気づいてないと思って
らっしゃるのかなと感じましたので、一連の書き込みを
しました。

10654 返信 [操体]適用範囲 遊風 2004/08/17 09:13
ネコさんの書き込みが随分自信ありげだったので、以下のような
事は当然ご存じかなと書かなかったのですが、ご存じないかも知
れないと思い書いてみます。

操体には資格がいりませんので、誰でも出来ます。施術者の資格
がなくても伝え手になることは出来ますし、患者どおしというス
タンスとは言えHPにアドバイスを書き込んでいるのですから、
方法の適用範囲を考えて欲しいのです。

私は、貴方が書き込まれた心の思い方を変えるという方法は、わ
りと適用範囲が狭いなと思っています。

カワの操体などは、それよりも広く、例えば、赤ちゃん、重度の
障害の方、痴呆の進んだ方、眠っている方にも施術して効果が
あります。例えば、眠っている方が歯ぎしりしたり、うなされた
りしている場合に、カワの操体をすると止むことが多いです。

でも、万能ではなくて、例えば、『万病を治・・・』のp65と
p183に橋本敬三・翁先生は腹痛にお腹を当てる方法を書かれ
た最後に、「効かない時には何か外科的救急処置が必要かも」と
いう記述があります。

私が出会った例では、急性膵炎と腹部大動脈瘤があります。どち
らも救急搬送され、動脈瘤のほうは、あと少し遅れたら危なかっ
たといわれたそうです。操体などの療法でその時その場で変化す
るのは、神経、筋肉、腺だけです。体の中の器官が物理的に破壊
されていく症状には、少なくともその場では効果がありません。
人間の体の細胞が入れ替わるのには2,3ヶ月掛かるそうで、そ
ういう器官が物理的に破壊された物が操体などで治っていくにし
ても、その単位の時間がかかります。

コン先生の結石は、どちらもあります。小さければ一番狭い処を
末端を使って腰などの緊張を緩めた瞬間に通過してしまえば、治
る可能性があります。尿管も筋肉で出来ているので。また、結石
の形によって一番径が細い形で尿管に沿えば出やすくなります。
それで、ジャンプしたりという方法があるようです。でも、操体
で結石が消える訳ではないので、大きな結石には効果がありませ
ん。

こういう場合でも「痛くなって助かっている」のはそうなのです
が、それに対しては「味わってみたら」と言うよりも「救急搬送
などで早く病院に行け」と言ったほうが良いのではないかと私は
思います。心の修業をした方でも味わえるレベルの痛みではない
ようです。
救急期を脱した場合に、「今までの生活を振り返る」という意味
の事もおっしゃってられたと思いますが、救急期にそれを言って
も仕方がないという感じがします。というか、プロなら控えたほ
うが良い発言だと思います。

尿管結石の原因について、ある有名な指導者が「性の発散の阻害
だ」と言っていて、お医者さんの中にもそういう傾向があるよう
だと言う方もいました。でも、コン先生みたいなおじさんにも生
活指導としては伝えにくいし、若い女性にはもっと伝えにくい。
私は、21歳の美人に尿管結石の相談をされた事がありまして、
困りました。

はりぃさんの場合には、私は、足らないのは、
「痛くなって助かっている」という気づきでも無ければ、
「痛みを味わう」能力でも無いし、
「生活を改める」意識や能力でも無いと思います。
どちらかと言えば、足らないのは、
「自分の体に対する自信」と
「感覚を遮断し、心を麻痺させる」能力
なんじゃないかなと思います。
子供時代の過酷な状況で感覚を遮断できなかったから、現在の
症状があるのだし、そのため、体に対する自信が持てない状況
にあるように思われます。
感じたら心が耐えられない状況で麻痺できない時には、それが
原因でも体の歪みが生じるし、病の元にもなると思います。
でも、逆に言えば、お話しのような過酷な状況で感覚を遮断せ
ずに通したというのは、はりぃさんのものすごい能力だと思う
し、治療家としての大変な素質だと私は思いました。
(だから、資格だけは取ってね。応援もするし、勉強の仕方も
出来る範囲でアドバイスするから。)

10655 返信 Re:[main]尿管結石みたい 那夢 2004/08/17 16:49
コンさん、体調はいかがですか?

> 以前は山に行ってドクダミを採ってきて乾燥させて
> 炭火で煎じて飲んだりしていたのでしたが、最近は
> 忘れていました。
> また再開しようと思いました。

どくだみ茶ですか、懐かしいです。(^^)
しかも炭火で煎じるなんて、本格的。
花の咲いている時が、収穫にぴったりだそうですね。
仙台のどくだみの花は、咲いていますでしょうか?

> ウラジロガシと連銭草のお茶、さっそくためしてみます。

はい。かなり効果的ですので飲んでみてください。
見ていても、尿管結石の痛みは我慢の範囲を超えた痛みが
多いようですので、少しでも石が小さくなって早く体外に
出てくれた方が良いですから。
ただ、薬草茶は石が出たら、控えてくださいね。

> そういえば庭にミントがいっぱいあり、以前これに
> お湯を注いでのんだら、利尿効果抜群でした。
> これもいいかな?。

ばっちり!! です。
ミントはカットしてあげると喜ぶので、じゃんじゃんカット
してそのままのフレッシュティーで飲むと、美味しい。
どくだみの様に乾燥させてお茶にしても、お勧めです。

個人的には、40度以上のウォッカに乾燥させたミントを
漬け込んで作るミント酒。
寒い冬 風邪っぽい時等に、たっぷりの蜂蜜とお湯で飲むと
身体がほかほか。(*^^*)
子供が発熱した時は、外用もできます。

コーヒーや紅茶に1〜2滴たらすと、手抜きミントコーヒー・
ミントティーの出来上がり。
水で薄めて霧吹きで室内の空気をさっぱりさせたり・・・
なによりも、一年間は確実に保存できます。

お子様用には、オリゴ糖に乾燥させたミントを漬け込んで
(ミントが干からびるまで)作るミントシロップ。
冷蔵庫保存が必要ですが、アルコール禁の子供の風邪には
このミントシロップのお湯割りが、お勧めです。

はっ。
脱線ばかりの内容になってしまった・・・
すみませーん。(^^;;;;

10657 返信 [操体] これから 管理人です 2004/08/17 18:41
現在 そうたいサイトは Pukiwikiというプログラムを使って構成しています。

読者が ページを作ったり、記事を訂正したり、コメントや質問を直接書き込める というものです。

以前、プルさんのサーバにある Swikiという 同様のプログラムを使わせてもらっていた時に結構 好評で
その中から、[実例集]という コンテンツも生まれてきました。

そのカタチを 生かしたい ということと、サイトの管理が ラクになるはずだ。 という二つの理由で
Pukiwikiを導入することにしたわけです。


しかし、実際にPukiwikiを導入してみると、みなさんには使い難いらしいこと。サイト管理の大変さとは 作業の大変さではなく、内容の問題なのだということが分かってきました。

結論として、プログラムで管理する意味はほとんどない と言えます。

そこで 再び 普通のホームページの形式に 変更する。という事を考えています。


掲示板の話題傾向が変化していることに合わせ、Pukiwiki導入後に作られたコンテンツで みなさんの興味がないと思われるものは、既に 削除しました。

基本方針として Pukiwiki導入以前の状態にに戻すべく 整理を勧めて来ましたが 「あの記事は 残しておいて欲しい」という要請があれば、(書いた本人の承諾が前提ですが)復帰させられるものも あります。

特に意見がなければ、この方針で進めていきますので よろしくお願いします。

10658 返信 [操体] けいじばん 管理人です 2004/08/17 19:47
掲示板のかんりにんさん の コンさん。 

諸事情が重なって、なんだかんだと 忙しく、いま 出てこれません。 

よろしくご了承ください。 

10659 返信 Re:[操体]適用範囲 はりぃ 2004/08/18 07:40
遊風さん>
> 「感覚を遮断し、心を麻痺させる」能力

これについてもう少し解説していただけますか?


> (だから、資格だけは取ってね。応援もするし、勉強の仕方も
> 出来る範囲でアドバイスするから。)

ありがとうございます(^^)
おかげさまで今年はイイ感じです

10660 返信 適用範囲 ? ラビ 2004/08/18 10:47
いまそこにある痛みそのもの ではなく
一般的な痛みを どうとらえるか?

尿路結石の凄い(救急をようするような)痛み そのものではなく
なぜ、尿路結石になったのか?=痛み がでてきたのか?


そういうものとして 痛みを、
治療師だけではなく
みんながとらえられれば

 本来痛みはあって然るべきもので それを受け入れて
なぜ、「痛くなったの?」「痛くなってるのか?」

と 自分の生き方を省り見る ひとつの手だてとして
身近で便利で、かつ有効なものになるではないのでしょうか?

 そういう風に ねこさんは言うてはるんやと思いますが・・・


痛みを避けたり
痛みから逃げようとしたり
痛みと闘ったり 

せずに

痛みと一緒にいて(もともと痛みは自分の中からでてきたものやし)
痛みを観察している。

痛みから逃げたり、闘おう としたらからだもこころも緊張する。
そうすると 痛みはますます大きく強くなる。

「痛くても、我慢できるし、なんとか動けるし まぁええか」
と思うと 身体もこころもリラックスしてくる。

「リラックスするぞ!」なんて思わなくても (^^)

すこしでもリラックスしてくれば
痛みのあるところだけでなく
自分のからだ全体が、
自分のまわり全体(家庭・職場・社会)が
見えて来るんではないでしょうか?

そうすると、痛みの原因がみえてきて、
(気づきが生まれ)痛みは以前ほど気にならなってくる。
そんなふうに思います。


「痛くなって助かっている」というのは

ひとつの考え方 なんで

「そうしなければダメ」なわけでも
「そうすべきこと」でもないと思います。
まして、操体をする人は絶対分っていなければならないこと
でもないと思います。
(そういう人の操体は受けたくないですが・・・・(^^;)


ただ、分かっていて、人にも「こういう考え方もできるでしょ」と
アドバイスできるほうが
僕は
いいと思っています。

ひとつの考え方 ですが、
そんな風に考える人がふえれば、
世の中ゆったりとして暮らしやすい

僕は
思います。


たぶん ねこさんもそのように考えていられるのではないでしょうか?

10661 返信 Re:[操体]適用範囲 遊風 2004/08/18 10:49
> 遊風さん>
> > 「感覚を遮断し、心を麻痺させる」能力
> これについてもう少し解説していただけますか?
>
えーと、例えば、打撲などでは動ける程度の痛みなら
痛みとして感じますが、痛みを感じたら動けないほど
だと麻痺するようです。動けないと逃げられないせい
かなと思います。

慢性的なモノでは、戦争などの際に辛い時期の記憶を
無くす方は結構多いです。作家の柳美里さんだったか
中学くらいの時の記憶が2年ほど無いと書かれていた
と思います。そういう方は結構沢山知るようです。

学校が厳しかったりすると、子供達が無表情無感動に
なることが多いようですが、それも感覚遮断の例だと
思います。
特に、子供の場合は辛くても逃げられない事もあるの
で、そういう場合に、感覚を遮断して心を守るように
出来ているようです。

10662 返信 Re:適用範囲 ? 遊風 2004/08/18 11:36
> いまそこにある痛みそのもの ではなく
> 一般的な痛みを どうとらえるか?
> と 自分の生き方を省り見る ひとつの手だてとして
> 身近で便利で、かつ有効なものになるではないのでしょうか?
>
そういう事を否定してはいません。

ただ、言う時期があるし、味わえない痛みもあるし、
言う相手に現在の状態で適用が出来るかどうかを考えた
方が良いのではと言っています。
一般論は一般論として相手が余裕のある時に言った方が
よいと思います。

相手がどういう状態でも、そういうアドバイスしかでき
ないのは困るなという事を言いたいのですが。
例えば、大動脈瘤で今苦しんでいる人やその家族に伝えた
場合には、命に関わる可能性があります。

> 痛みを避けたり
> 痛みから逃げようとしたり
> 痛みと闘ったり 
> せずに
> 痛みと一緒にいて(もともと痛みは自分の中からでてきたものやし)
> 痛みを観察している。
> 痛みから逃げたり、闘おう としたらからだもこころも緊張する。
> そうすると 痛みはますます大きく強くなる。
> 「痛くても、我慢できるし、なんとか動けるし まぁええか」
> と思うと 身体もこころもリラックスしてくる。
> すこしでもリラックスしてくれば
> 痛みのあるところだけでなく
> 自分のからだ全体が、
> 自分のまわり全体(家庭・職場・社会)が
> 見えて来るんではないでしょうか?
> そうすると、痛みの原因がみえてきて、
> (気づきが生まれ)痛みは以前ほど気にならなってくる。
> そんなふうに思います。
>
程度問題だという事をいっているのですが。

気づくことも能力ですが、麻痺する事も能力だし、
必要に応じて使い分けていると思います。
>
> 「痛くなって助かっている」というのは
> ひとつの考え方 なんで
> 「そうしなければダメ」なわけでも
> 「そうすべきこと」でもないと思います。
> まして、操体をする人は絶対分っていなければならないこと
> でもないと思います。
> (そういう人の操体は受けたくないですが・・・・(^^;)
>
そういう事は否定していません。操体をする人は当然知っ
ていた方が良い事だと思っいます。ただ、それで全てが
説明できるわけではないし、痛みや辛さを解消する手段は、
それ以外にも操体にはたくさんあると思います。

時期と相手の状態を考えて言うべき事だし、
初めての相手に言う場合には、初めて聞く方が読む
可能性がある時には、上にラビさんが書かれてい
る事を付け加えて言うべき事だと思います。

>
> ただ、分かっていて、人にも「こういう考え方もできるでしょ」と
> アドバイスできる

今までも書いてきましたが、相手の状態を見て、
そういうアドバイスもしております。

ただ、私は、相手に気付きなさいとは言いません。
気づくように「体の自然」の説明をしたり、
気づくような練習のプログラムを組みます。

なぜなら、私は、操体などと言うのは、気づいたら
操体していたというレベルが良いと思っています。
意識して操体しているうちは身に付いたとは言えない
という立場で操体を伝えています。
理想を言えば、毎日の疲れを寝相で解消して目覚める。

気づいている状態では、意識が覚醒している状態では、
操体でより深い気持ちよさが感じられない事が多いから
です。
その方のその時にピッタリした操体が見つかって、それ
を味わってもらっている最中というのは、受け手も操者
も意識は殆ど飛んでいる状態になっている事が多いと感
じています。

私は、心で
「痛くなって助かっている」
と思うよりも先に、体で感じたほうが良いと思います。
言葉で心に
「痛くなって助かっている」
と伝えるほうが先に来ると、
そういう内容を体で感じるのは遅くなると思っています。
体に感じている状態を作ってから言えば、一度で伝わり
ますので、何度も言う必要はない事が多いと思います。

10663 返信 一般論です。 ラビ 2004/08/18 14:54
遊風さんは、
どうしても臨床 ということから 離れて考えられないようなんで
話がうまくかみ合わない気がしますが・・・

> ただ、言う時期があるし、味わえない痛みもあるし、
> 言う相手に現在の状態で適用が出来るかどうかを考えた
> 方が良いのではと言っています。
> 一般論は一般論として相手が余裕のある時に言った方が
> よいと思います。

僕は 一般論 としてレスしたつもりです。
または 大仰に言えば 哲学 として。
そういう考え方で生きていた方が
「痛くて辛くて人生真っ暗だ」と思うより
いいんじゃないかな と。

> 相手がどういう状態でも、そういうアドバイスしかでき
> ないのは困るなという事を言いたいのですが。

もちろんそうでしょう。
受け手にしたら「治せもせんで、それは言い訳か!?」
となります。

操体を受ける人 
みんなに 必ず 初めから
「痛くなって助かってるんですよ」
なんて言うのは アホです(言葉が悪いですが)

> ただ、それで全てが
> 説明できるわけではないし、


もちろん


> 今までも書いてきましたが、相手の状態を見て、
> そういうアドバイスもしております。

遊風さん名指しで書いたつもりはありませんので・・・(^^;

> ただ、私は、相手に気付きなさいとは言いません。

僕も言いません。
「気づきなさい」なんてエラソウなこと。

繰り返しになりますが、
「そういう考え方がありますよ」
「僕はそう考えることで 楽になりました」
というアドバイス です。



10664 返信 言葉尻を捕まえて ラビ 2004/08/18 15:00
> 気づいている状態では、意識が覚醒している状態では、
> 操体でより深い気持ちよさが感じられない事が多いから
> です。


言葉尻をとらえてレスしますが

気づき=意識の覚醒 ではないように  僕はおもいます。
それは 頭で考えてる、頭で感じてる状態 ではないでしょうか?

たぶん 定義の違い なんでしょうけどね (^^)


10665 返信 Re:一般論です。 遊風 2004/08/18 23:28
> 遊風さんは、
> どうしても臨床 ということから 離れて考えられないようなんで
> 話がうまくかみ合わない気がしますが・・・

最初から一般論として書いていれば、私も問題には
しません。
しかし、一般論として書いてはいないのではないですか。
尿管結石で現在苦しんでいる最中の人に対するレスだった
から問題にしたのです。
一般論なら一般論として、それを断った上で書くべきで
尿管結石の人に対するレスとして書くべきではないと
いっているのです。
>
> 操体を受ける人 
> みんなに 必ず 初めから
> 「痛くなって助かってるんですよ」
> なんて言うのは アホです(言葉が悪いですが)

私には、ねこさんは、はりぃさんやコン先生にそれを
したのではないかと思われたので書きました。
>
> > ただ、私は、相手に気付きなさいとは言いません。
> 僕も言いません。
> 「気づきなさい」なんてエラソウなこと。

ネコさんの、はりぃさんやコン先生にたいする書き込み
を見たらそう思う人のほうが多いのではないでしょうか?
>
> 繰り返しになりますが、
> 「そういう考え方がありますよ」
> 「僕はそう考えることで 楽になりました」
> というアドバイス です。
>
えーと、アドバイスというのは解っていそうもない人に
する事じゃないのかな、普通?

それと、そういう意気込みは良く書かれていますが、
具体的に、ラビさんが書かれている方法で楽になった
痛みを書いていただけませんか?
私は今までこの掲示板を見てきて、尿管結石の痛みや
はりぃさんが抱えている辛さレベルの事に対して
その方法が有効だったという例を知りません。

また、哲学として、そういう方法論を持って、社会に
対して新しい気づきを持ったのなら、その気づいた内容
を具体的にお書き下さい。

10666 返信 Re:言葉尻を捕まえて 遊風 2004/08/18 23:31
> > 気づいている状態では、意識が覚醒している状態では、
> > 操体でより深い気持ちよさが感じられない事が多いから
> > です。

> 気づき=意識の覚醒 ではないように  僕はおもいます。
> それは 頭で考えてる、頭で感じてる状態 ではないでしょうか?
>
違います。心で思っているレベルでも・・です。

10667 返信 Re:言葉尻を捕まえて 遊風 2004/08/19 06:23
> > > 気づいている状態では、意識が覚醒している状態では、
> > 気づき=意識の覚醒 ではないように  僕はおもいます。
> > それは 頭で考えてる、頭で感じてる状態 ではないでしょうか?
> >
> 違います。心で思っているレベルでも・・です。

覚醒という言葉は、マル先生が気づきと同じように使って
いたので、使いました。

昨日操体講座の帰りに
「言葉をかけられたとたんに気持ちよさが減ったんですが」
という質問を受けました。患者さんからも似たような事を
度々言われます。操体の説明をしていない患者さんからも
です。
それもあって、講座の場は仕方ないとしても、臨床の場で
は、最初に言葉は掛けますが、施術最中は必要最低限しか
言葉をかけないようになりました。


10668 返信 [操体]ラビさん哲学への反論 遊風 2004/08/19 10:26
一般論としてのラビさんが書かれた哲学(以下、ラビさ
ん哲学)について、私の思う事を書いてみます。尿管結
石のレスへの私の意見への反論は、こちらに書かないよ
うにお願いします。一般論として話すのなら、今までの
話とは切り離してから、始めたいと思いますので。

ラビさん哲学は、マル先生の哲学でもあると思うので、
今までは違和感を感じながらも、掲示板開設者であるマ
ル先生に遠慮して、反論は書かないで来ました。今回、
意見を求められているようですので書かせてもらいます。

ラビさん哲学は、橋本敬三・翁先生の操体の思想(以下、
翁思想)とは、かけ離れていて、どっちかというと、
正反対に近い思想だと思います。

私も、「想」に関わる事については、15年ほど勉強し
た事があります。心理学、精神医学、精神人類学、神話、
信仰などです。その中で私が興味を持ったのは、R。D。
レイン、藤岡喜愛、アニミズム、沖縄・奄美のユタ、ア
ボリジニやボルネオや北中南米の原住民などです。藤岡
先生は、経絡指圧の増永静人先生と一緒に橋本敬三先生
から操体を学んでいます。

そういういろいろな事を振り返ってみて、ラビさん哲学
に近いのは、ST、GD、TM、フェルデンクライス、
などのユダヤ教・キリスト教(原理主義)に由来する心
理療法、集団名を上げれば、ライフダイナミックスとい
うグループに近いかなと思います。

ですから、そういう思想が元々好きな方達に操体を説明
するのには役に立っても、普通の方に通じにくいのは当
たり前かなと思います。また、これだけ、実技と思想が
離れていれば、「思想に辻褄を合わせながら、実技を受
け手や時代の変化に合わせて発展させていく」事は時が
経つに連れてどんどん難しくなると思います。

ラビさん哲学に近いとしてあげた心理療法などについて
の私の意見は、次の「性的唯幻論・書評」で解ると思い
ます。これも以前この掲示板で本が紹介された時に書い
たのですが、掲示板開設者であるマル先生に遠慮して、
今まで暖めていました。

10669 返信 [操体]岸田秀『性的唯幻論序説』書評(1) 遊風 2004/08/19 10:28
なつかしい名前をみて図書館で借りて読んでみました。
うーん、相変わらず思いが堂々巡りしているだけで、現
実の現場を踏まえていないなと思いました。リアリティー
が低いというか。
(表現が普段より少し過激かも知れません。「人間は本)
(能が壊れている」と言える位なら、こうも言えるって)
(感じなのです。)
論旨展開の出発点が観念操作による結論で、現実や自然
を観察した結果でない事も、私に違和感を感じさせる原
因なのでしょう。

著者自身、類人猿は本能が壊れかかっているから議論か
ら外すと言っていますが、ここ30年位の動物行動学フィー
ルドワークの成果や、動物園で繁殖させるのに苦労して
いる飼育係の人たちの苦労を踏まえていないな(類人猿
だけではなく、かなり多くの動物も本能が壊れている事
になってしまう)と思うし、テレクラが流行り始めてか
らの日本の性風俗のフィールドワークの成果も、あまり
反映されていないなと思いました。

心理学という学問分野とそれに代表される西洋近代常識
を教養にした人たちには受けても、『ものぐさ精神分析』
が出た当時の影響ほど、一般に受けいられなくて、当た
り前かなと思いました。

私が、心というアプローチを離れはじめたのは、心理学
について

(1)心理学は、キリスト教が進化論などの自然科学の
成果に破れた結果生まれた、キリスト教の代替物である。
(著者は、恋愛をキリスト教の代替物であるとしているが)
(ニーチェが「神を死んだ」と言った頃フロイドが出てき)
(た。そのころ、ものみの塔も生まれたのも興味深い。)

(2)「超自我」や「本当の自分」はGodの代替物である

(3)心理学もキリスト教と同じに、「人間は動物でない」、
「選民思想」、「一神教」という基本的共通点を持つ。

(4)欧州の縮小期である20世紀に、欧州キリスト教文
化の他文化への優位を説明する事を主目的にしており、他
の時代や他の民族文化を説明しにくい。

と結論したのが一つのきっかけになっています。

10670 返信 [操体]岸田秀『性的唯幻論序説』書評(2) 遊風 2004/08/19 10:29
岸田秀さんの『唯幻論』も最初は面白がって読んでいまし
たが、結局、これも、心理学が他の自然科学系の学問に破
れた結果、「人間は動物ではない」の根拠として、「人間
は本能が壊れている」と言い出したにすぎないと思うよう
になりました。

今回の「性的唯幻論」も、「心理学者や西洋近代人の性的
本能は壊れている」と言えるとしても、人類一般に普遍化
するのには無理があるなと思いました。文化の面でも本能
の面でも、動物と人類は連続していると捉えた方がいろい
ろな学問やフィールドワークの成果を説明しやすいと思い
ます。例えば、逆に、「人間以外の動物は本能で行動して
いる」というのも、動物行動学の面からも、コンピュータ
で動物の行動をシュミレーションする立場(認知科学など)
の面からも無理があります。

また、興味深く論理的に納得の行く内容もあります(特に、
後半に多い)が、それは、「人間は本能が壊れている」と
いう事を前提にしなくても、「人間の行動は本能以外の文
化の影響が濃い」事を前提にするだけでも成り立つ事のよ
うに思いました。現状をきちんと踏まえたフィールドワー
クに基づいての理論ならば、その前提もいらないかもしれ
ません。

まぁ、「人間は本能が壊れている」というのは、心理学者
特有のレトリック(言い回し)に過ぎないのかも知れませ
んが。そのレトリックに慣れた人間には段々に通じなくな
るという、レトリック特有の側面が現れて来たという事な
のでしょう。

その後、他の宗教もしらべ、

(4)宗教というのは、時代の変革期にあって変化に付い
ていけずに落ちぶれた前時代のエリートの救済機関として
発達した。
例:儒教は法家を選んだ秦に弾圧された周の貴族の救済機関
(国が大きくなったので人治から法治へは必然なのだが)

(5)時代を作るような新しい精神(考え方)というのは
新しいサービスを創る人にある、生まれる。
例:戦後のソニー、ホンダ。そしてクロネコなど。

(6)人間は動物であり、自然の一部である。

と結論づけて、心というアプローチから離れました。

10671 返信 [操体]岸田秀『性的唯幻論序説』書評(3) 遊風 2004/08/19 10:32
一人一人が自分が興味を持てる事を夢中になってやってい
くことで、そのワザなどに磨きをかけて、他の人(現在で
は市場かな)に喜んでもらえる、出来たら感動してもらえ
るサービスを創りだしていく、そういう中にこそ、新しい
時代を創る考え方や新しい時代に生きる人々の心の拠り所
が生まれてくるのではないか・・と思うようになりました。

現在、その基本的な考え方は固まりつつあると思います。

(1)文化的には多元論で、異文化間コミュニケーション
が大切

(2)人間は自然の一部で自然の再生力の範囲内で暮らす
必要がある。そのための技術開発がいる。
(それで、狩猟採集民や江戸鎖国時代の文化やシステムが)
(見直されている)

(3)ITの普及で人の交わりは、属する集団や資格、性
別、年齢などによらずに、興味や関心が中心になる。

(4)ITの進展で、道具生産はコピーと同じになり、安
く多くの人に供給できた組織の勝ちになる。結果的に、超
平等社会が出現する。
(時代を変える新製品ほど貧富の差無く普及する。例:携帯)
(骨董品でしか貧富の差を表現できなくなる)

(5)ITの進展で、筆記試験で測れる程度の記憶・推論
能力で人間がコンピュータに勝つのは難しくなり、筆記試
験秀才は、産業革命時代の力持ちと同じ運命を辿る。

ぶっちゃけて言うと、心理学にしても宗教にしても、「ジャ
ンケンの後出し」のような気がするのです。説明を聞くと
「そうかな」と思うのですが、それをこれからの行動を決
める手がかりにすると失敗する事が多いし、その失敗を説
明するのに、また、別の説明を聞かされるという感じで。

「心からのアプローチ」を調べている最中や、その後、今
までに私の心に残った、それらの追求者の方々の言葉は以
下の通りです。(「ラビさん哲学・・・」に掲げた方々の
ほうに影響は受けてますが、それ以外に以下の言葉は面白
いと思いました)

「知之者不如好之者、好之者不如楽之者」(『論語』)
(之を知る者は、之を好む者に如かず)
(之を好む者は、之を楽しむ者に如かず)

「衆生本来仏なり。遠く求むる儚さよ。
  ………
  当所則ち蓮華国。この身則ち仏なり。」
  (『白陰禅師座禅和讃』)

「信仰によって奇跡は生じない。
 奇跡によって信仰が生じるのみ。」


「想」というアプローチを、もう一度考えて行くにあたり、
この本を読んで、これまでの自分の「想」への関心を整理で
きて、その意味では良かったなと思います

10672 返信 [操体]「痛み」 と一言でくくるのは・・ よしぴ 2004/08/19 12:27
「痛み」と言っても、色々な状態があります。

「気持ちの持ち方を変える」や「操体法」で楽になったり、耐えられる痛みもあれば、それでは歯が立たない痛みもあります。

自分で体験していれば、嫌でもわかる事なんですが・・。

そして、尿管結石の痛みは、後者の痛みのようです。
七転八倒して、脂汗を流し、思わず声が出る。

以前、患者さんから聞いた事があります。
人間が感じる最も辛い痛みと言われる「出産」も比べ物にならない位辛いと。

そ%E

10673 返信 Re:[操体]「痛み」 と一言でくくるのは・・ ラビ 2004/08/19 13:08
> 「痛み」と言っても、色々な状態があります。
>
> 「気持ちの持ち方を変える」や「操体法」で楽になったり、耐えられる痛みもあれば、それでは歯が立たない痛みもあります。
>
> 自分で体験していれば、嫌でもわかる事なんですが・・。
>
> そして、尿管結石の痛みは、後者の痛みのようです。
> 七転八倒して、脂汗を流し、思わず声が出る。
>
> 以前、患者さんから聞いた事があります。
> 人間が感じる最も辛い痛みと言われる「出産」も比べ物にならない位辛いと。
>
> そ・E

  いまそこにある痛みそのもの ではなく
  一般的な痛みを どうとらえるか?

  尿路結石の凄い(救急をようするような)痛み そのものではなく
  なぜ、尿路結石になったのか?=痛み がでてきたのか?

と書きましたが・・・・?

10674 返信 Re:[操体]「痛み」 と一言でくくるのは・・ よしぴ 2004/08/19 14:50
>   いまそこにある痛みそのもの ではなく
>   一般的な痛みを どうとらえるか?
>
>   尿路結石の凄い(救急をようするような)痛み そのものではなく
>   なぜ、尿路結石になったのか?=痛み がでてきたのか?
>
> と書きましたが・・・・?

そういう考え方があるという事は、知っている方は多いと思いますよ。
壮絶な痛みで苦しんでいる方に、今する話ではないとは思いますが。

そういう話を苦痛に感じる状態と言うものがある、という事だけは理解していただきたいですね。
治療の経験の中で、そういう方を沢山見てきましたので。

10675 返信 Re:[操体]「痛み」 と一言でくくるのは・・ ラビ 2004/08/19 18:06
> >   いまそこにある痛みそのもの ではなく
> >   一般的な痛みを どうとらえるか?
> >
> >   尿路結石の凄い(救急をようするような)痛み そのものではなく
> >   なぜ、尿路結石になったのか?=痛み がでてきたのか?
> >
> > と書きましたが・・・・?
>
> そういう考え方があるという事は、知っている方は多いと思いますよ。
> 壮絶な痛みで苦しんでいる方に、今する話ではないとは思いますが。

コン先生に向けてのカキコではないんですが・・・(^^;

たまたま尿路結石の話が 同時期にあったので
分かり易いかと 思い たとえ として書きました。

そこんところ ご理解してもらえると
ありがたいのですが・・・

10676 返信 Re:[操体]岸田秀『性的唯幻論序説』書評(3) ラビ 2004/08/19 18:16

> 「衆生本来仏なり。遠く求むる儚さよ。
>   ………
>   当所則ち蓮華国。この身則ち仏なり。」
>   (『白陰禅師座禅和讃』)
>
> 「信仰によって奇跡は生じない。
>  奇跡によって信仰が生じるのみ。」

僕は一休さんがすき!

 よのなかは くうて はこして ねておきて 
        さて そのあとは しぬるばかりよ

10678 返信 Re:[操体]岸田秀『性的唯幻論序説』書評(3) ラビ 2004/08/19 21:02
>
> > 「衆生本来仏なり。遠く求むる儚さよ。
> >   ………
> >   当所則ち蓮華国。この身則ち仏なり。」
> >   (『白陰禅師座禅和讃』)
> >
> > 「信仰によって奇跡は生じない。
> >  奇跡によって信仰が生じるのみ。」
>
> 僕は一休さんがすき!
>
>  よのなかは くうて はこして ねておきて 
>         さて そのあとは しぬるばかりよ


もひとつ

  しゃかといふ いたつらものが よにいでて
        おほくのものを まよはするかな

10680 返信 [操体]誤解されたままでもいいですけど 一応 ねこ 2004/08/19 21:25
10586
> > コン>
> > > 何かいい方法があったら教えてください。

色彩呼吸とかはどうなんでしょう。

あと カラダ全体で 痛いを 感じて どうなるか。
是非 試してみて 教えてください。

10594
> > > コン>
> > > > 何かいい方法があったら教えてください。

ねこさん>
> 色彩呼吸とかはどうなんでしょう。

おお、そういうのもありましたねぇ。
今度ためしてみます。

> あと カラダ全体で 痛いを 感じて どうなるか。
> 是非 試してみて 教えてください。

はい。
痛いときに、「足の小指」などといろいろな場所を感じて
実験はしたのですが、
いやはや変化なしでした。(^_^;
電球とか空気とか外とのまるごと観の実験はしていません。
ただ痛い苦しい。それだけのようでした。(^_^;

教えてくれてありがとう。(^^)

10644


亀れすです。

> > あと カラダ全体で 痛いを 感じて どうなるか。
> > 是非 試してみて 教えてください。
>
> はい。
> 痛いときに、「足の小指」などといろいろな場所を感じて
> 実験はしたのですが、
> いやはや変化なしでした。(^_^;
> 電球とか空気とか外とのまるごと観の実験はしていません。
> ただ痛い苦しい。それだけのようでした。(^_^;

えっと カラダ全体で痛みを感じる というのは
カラダの細胞1個1個で痛いのを分担しあって感じる
みたいなことでもあるんですけど。

尿管結石になったことがないので、どれほど痛いかわかりませんけど、痛いのが続くのは体力消耗しますよね。

もしも 石が大きくなっても体が知らんふりをしていたら
どうなっていくんでしょうね。
コンさんは書いておられませんが、
こういうのだって 痛くなって助かっているんだと思いますよ。


尿管結石から話は離れますが
カラダが出してるサインが 何度も繰り返し続く時
それは 環境を変えて ということだったり
今していることが ホントはイヤだと思いながらやっていることだったり
違う姿勢をしてくれ と 言っていたり
いろいろですよね。

どれにしても 痛みや熱や疲れで 
カラダの持ち主は一時的にはカラダを休めようとしますでしょ。
それでも がんばり続けたら ますますひどくなる。

そういう単純なことなんだと思うのですけどね。



問いかけに答えて書いただけなんですけど。
コンさんとの会話だったんですけど。
とてもひどい言われようですね。

自分の読みたいようにしか読まれていない
自分の読みたいようにだけ読む 
相手の話し全体に耳を傾けておられないことを痛感いたしました。

誤解されたままでもいいかなと思いましたが、一応会話の流れを再現させました。
コトバ以上の意味はないのに。
では 本当に失礼します。
今まで掲示板を管理してくださった代々のみなさまに感謝をこめて
 ありがとう。さようなら。

10681 返信 Re:[操体]ラビさん哲学への反論 ラビ 2004/08/19 22:44
> そういういろいろな事を振り返ってみて、ラビさん哲学
> に近いのは、ST、GD、TM、フェルデンクライス、
> などのユダヤ教・キリスト教(原理主義)に由来する心
> 理療法、集団名を上げれば、ライフダイナミックスとい
> うグループに近いかなと思います。

そうかぁ・・・
僕って そんなこと考えてたんや・・・

てつがくしゃ は

めるろ=ぽんてぃ が好き。
うぃとげんしゅたいん も好き。

よう わからんけど。

10682 返信 Re:[操体]ラビさん哲学への反論 ラビ 2004/08/19 23:02

> てつがくしゃ は
>
> めるろ=ぽんてぃ が好き。
> うぃとげんしゅたいん も好き。
>
> よう わからんけど。

すんません。
わたくし嘘をつきました。

よう わからんけど→ほとんど わかりまへん (^^;

10683 返信 Re:[操体]誤解されたままでもいいですけど 一応 プル 2004/08/19 23:36
お久しぶりです、ねこさん。
書き込みをまとめてくれて、最初に読んだ印象が明確になりました。

> 尿管結石から話は離れますが

……略……

> どれにしても 痛みや熱や疲れで 
> カラダの持ち主は一時的にはカラダを休めようとしますでしょ。
> それでも がんばり続けたら ますますひどくなる。
>
> そういう単純なことなんだと思うのですけどね。

タイミング的にも、この「尿管結石から話は離れますが」が、あまり活きてなく読めました。
最後の「そういう単純なことなんだと思うのですけどね。」が、逆に活きてしまう感じ。

「離れますが」、結局「単純なことなんだと思うのですけどね」みたく。
こんな風に読むと、あたかもコンさんが単純なことが分かってないかのように、そんな風にねこさんが認知してるように読めます。

ホント、文章は難しいです。

> 自分の読みたいようにしか読まれていない

ぼくは、ねこさんが好きですが、そんな風に読まれてしまうということもある、ということを知って欲しいと思います。
意図したことが、意図したように伝わらないことがある。

意図したように伝わらないから、伝えようとする。
のが、会話かも。

て、そう書いてるプル自身、会話がメンドイ人だったりしますが。(^^ゞ

> 今まで掲示板を管理してくださった代々のみなさまに感謝をこめて
>  ありがとう。さようなら。

えと、「さようなら」しないでね。
ねこキャラは、いつまでもココに在って欲しいです。

10684 返信 Re:[操体]ラビさん哲学への反論 遊風 2004/08/20 08:19
> てつがくしゃ は
> めるろ=ぽんてぃ が好き。
>
へー、メルロ・ポンティって確か現象学とかの方ですね。

私は、学生の頃、現象学を研究している大学の先生から
「お前は、歩く現象学だな」
と言われた事があります。

現象学って知らなくて、本を貸してもらって読んだけど
難しくて読めなかった。

10685 返信 Re:[操体]岸田秀『性的唯幻論序説』書評(3) ラビ 2004/08/20 09:46
>> ぶっちゃけて言うと、心理学にしても宗教にしても、
「ジャンケンの後出し」のような気がするのです。

「後出しじゃんけん」
 で負けるのって 大人になるほど
 難しくなるらしい。

 勝つこと=いいこと
 負けること=よくないこと

 といった社会通念に染まって行くからでしょうか?

 痛いこと=よくないこと

 も一緒 かな?

10686 返信 Re:[操体]ラビさん哲学への反論 ラビ 2004/08/20 09:58
> > てつがくしゃ は
> > めるろ=ぽんてぃ が好き。
> >
> へー、メルロ・ポンティって確か現象学とかの方ですね。
>
> 私は、学生の頃、現象学を研究している大学の先生から
> 「お前は、歩く現象学だな」
> と言われた事があります。
>
> 現象学って知らなくて、本を貸してもらって読んだけど
> 難しくて読めなかった。

その先生も 難しくて読めていない  かも・・・(^^;

10687 返信 Re:[操体]ラビさん哲学への反論 遊風 2004/08/20 10:05
> > ラビさん哲学に近いのは、ST、GD、TM、フェルデンクライス、
> > などのユダヤ教・キリスト教(原理主義)に由来する心
> > 理療法、
>
> そうかぁ・・・
> 僕って そんなこと考えてたんや・・・
>
いやあ、ラビさんは、もう少し幅が広いというか、そうい
う方でないのは解っています。
一休さんの言葉は私も好きになれそうですし、メルロ・ポ
ンティやウィトゲンシュタインも欧米の方にしては幅広い
ものの見方をする感じは受けています。

ただ、痛みについてのラビさん哲学は、上記の物に似てい
るなという印象を受けます。
「痛くなって助かっている事に気づく」という事に囚われ
過ぎているなと思います。

「痛くなって助かっている事に気づく」事も大切な事なの
は、私にしても、はりぃさんにしても、コン先生にしても
解っていると思うし、受け手の状態を見て、必要なら、そ
ういうアドバイスをするでしょう。

慢性期に今までの生活を振り返ってみる事で、ガンなどの
症状が改善していく事もあるのも知っています。

でも、私は、麻痺する事も大切な事で、麻痺できないと歪
みが増したり、体が壊れたり、心が壊れたりする場合もあ
る事にもきづいているし、必要なら、そういうアドバイス
もします。

また、痛みの解消法もいろいろあるので、状況により、使
い分けでいます。

それと、気づかせないでというか、先に言葉で言わないで、
受け手が体で感じて本人が自分で口に出した時に「そうで
すね」と言ったほうが良い場合も多いという事にも気づい
ています。

ラビさん、はりぃさん、よしびさん、ブルさん、ありがと
うございます。皆さんのおかげで、だいぶ落ち着いてきま
した。

私は、この掲示板は一般の方も読むので、操体をしている
人は皆、極端な話し、事故で手足が切断している最中の方
にも、痛みを味わいなさいという人ばかりなのかな・・・
と思われたら困るなと思い、あせっていました。

尿管結石より痛くなくて、万が一が心配な症状は沢山ある
と思いますので。

ネコさんも、これからも、どんどん書き込んでください。
私は、実際にやっている事はそんなに違わないなと思って
います。


10688 返信 [操体]報告とお礼 コン 2004/08/20 11:18
尿管結石のコンです。

いやはや13日の朝方、今度は左の腰に激痛がきました。
両方の尿管が石で塞がったらしく、腎不全を起こした
ようです。
これって、ものすごくめずらしいタイプらしい。

入院して死なないように処置をしてもらい、その後
石を衝撃波で砕く治療をすることになりました。

16日、午後から石撃ちの予定です。
しかし、午前中に超音波で調べても石が見つかりません。
石が出た感覚はまだないのですが、ま、そんなことで
昨日ひとまず退院して参りました。

あ、退院したとはいえ「お見舞い」だけはまだまだ
受け付けておりますのでどちらさまも遠慮なく送って
くださいませ。 (*^-^)

さて、私のこの石の件がきっかけとなって掲示板上で
活発なやりとりがなされていたようですね。
いずれの書き込みもその根底にあるものは「やさしさ」
とか「おもいやり」だなーと感じています。
素晴らしい書き込み、ありがとうございました。

10689 返信 Re:[操体]報告とお礼 プル 2004/08/20 13:24
久しぶりの登場、おめでとうございます。>尿管結石のコンさん
って、まだ完全復帰ではないのかしら。

> 16日、午後から石撃ちの予定です。
> しかし、午前中に超音波で調べても石が見つかりません。
> 石が出た感覚はまだないのですが、ま、そんなことで

16日って……?

> 昨日ひとまず退院して参りました。

ともかく、取り敢えず良かった。(^^)

10690 返信 Re:[操体]ラビさん哲学への反論 ラビ 2004/08/20 13:39
> 私は、この掲示板は一般の方も読むので、操体をしている
> 人は皆、極端な話し、事故で手足が切断している最中の方
> にも、痛みを味わいなさいという人ばかりなのかな・・・
> と思われたら困るなと思い、あせっていました。


一般のかたも
 
 あせらずに 
 話のながれ 【全体】 を読んでいけば

遊風さんようには、思われないんでは

と言うのは 勝手な言い分 かしら・・・・


何はともあれ 
遊風さんが 落ち着かれた のは よかった (^^)

コン先生も よかった。


10691 返信 [操体]祝!退院 Kuni 2004/08/20 13:49
コンせんせい、大事に至らなくて何よりです。(^^)

1日も早く完全復調しますよう、お祈りいたしております。
m(._.*)mペコッ

とにかく退院おめでdでございます。(^○^)


10692 返信 Re:[操体]報告とお礼 ラビ 2004/08/20 13:58
>> さて、私のこの石の件がきっかけとなって掲示板上で
> 活発なやりとりがなされていたようですね。

(コン先生お疲れの所申し訳ありませんが)

ぼくは

そもそもの

「きっかけ」は 10534 のまるせんせの書き込み。

と理解しています。

そういう流れで読み書きしてきました。





10693 返信 Re:[操体]報告とお礼 コン 2004/08/20 14:29
プルさん>
> 久しぶりの登場、おめでとうございます。>尿管結石のコンさん
> って、まだ完全復帰ではないのかしら。

さんきゅう。(^^)
ぼちぼちと復帰予定です。(^^)

> > 16日、午後から石撃ちの予定です。
> > しかし、午前中に超音波で調べても石が見つかりません。
> > 石が出た感覚はまだないのですが、ま、そんなことで
>
> 16日って……?

うわっ、文章が変。すみません。(^_^;

「16日、午後から石撃ちの予定でしたが、午前中に超音波で
調べても石が見つかりません」

という文章でした。 (*^-^)
しばらく復帰は無理だなーこりゃ。(^_^;

10694 返信 Re:[操体]祝!退院 コン 2004/08/20 14:32
kuniさん>
> コンせんせい、大事に至らなくて何よりです。(^^)
>
> 1日も早く完全復調しますよう、お祈りいたしております。
> m(._.*)mペコッ
>
> とにかく退院おめでdでございます。(^○^)

ありがとうございます。(^^)

10695 返信 Re:[操体]報告とお礼 コン 2004/08/20 14:48
>コン> さて、私のこの石の件がきっかけとなって掲示板上で
> > 活発なやりとりがなされていたようですね。

らびさん>
> (コン先生お疲れの所申し訳ありませんが)
>
> ぼくは
>
> そもそもの
>
> 「きっかけ」は 10534 のまるせんせの書き込み。
>
> と理解しています。
>
> そういう流れで読み書きしてきました。

了解です。(^^)

それぞれがいろいろな「痛み」について考えるチャンス
なのかも知れません。(^^)

10696 返信 Re:[操体]報告とお礼 プル 2004/08/20 15:45
> > 16日って……?
>
> うわっ、文章が変。すみません。(^_^;

いや、ぼくの読解力がダメぼだったみたいです。
プラバさんに、「これ、どゆことだろ?」と聞いたら。

> 「16日、午後から石撃ちの予定でしたが、午前中に超音波で
> 調べても石が見つかりません」

こゆ風に教えてくれました。
「日本語としてちゃんと成立してるじゃない。」と怒られました。(^^ゞ

> しばらく復帰は無理だなーこりゃ。(^_^;

とゆ訳で、完全復帰っすね。(^^)

10697 返信 Re:[操体]報告とお礼 セル 2004/08/20 18:36
> 尿管結石のコンです。

コンさん!! お帰りなさい!! 

10698 返信 Re:[操体]報告とお礼 コン 2004/08/20 22:29
セルさん>
> コンさん!! お帰りなさい!!

おっ、久しぶりでした。(^^)
 

10699 返信 Re:[操体]報告とお礼 ラビ 2004/08/21 00:16
> >コン> さて、私のこの石の件がきっかけとなって掲示板上で
> > > 活発なやりとりがなされていたようですね。
>
> らびさん>
> > (コン先生お疲れの所申し訳ありませんが)
> >
> > ぼくは
> >
> > そもそもの
> >
> > 「きっかけ」は 10534 のまるせんせの書き込み。
> >
> > と理解しています。
> >
> > そういう流れで読み書きしてきました。
>
> 了解です。(^^)
>
> それぞれがいろいろな「痛み」について考えるチャンス
> なのかも知れません。(^^)

お大事に。

10700 返信 Re:[操体]岸田秀『性的唯幻論序説』書評(3) 遊風 2004/08/21 11:13
>  勝つこと=いいこと
>  負けること=よくないこと
>  といった社会通念に染まって行くからでしょうか?
>  痛いこと=よくないこと
>  も一緒 かな?

この辺りがよく分からないのだな。

勝つことがよい事とも負けることがよい事とも
痛いことが良くない事とも書いていないのに、
どうして、そういう事になるのかな。

 
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